Il miscelatore mescola bene l'olio alla benzina?

[Utente Cancellato 011]

Il miscelatore unisce bene l'olio alla benzina durante il passaggio all'interno del motore? Rispetto ad una miscela manuale

L'olio e la benzina si mescolano nel carburatore vero? Dall'1% al minimo al 3% al massimo


Come mai molti vespisti non si fidano e alcuni nelle elaborazioni di moto e scooter lo eliminano ?

[Mason1981]

In caso di elaborazione spinta lo si elimina onde evitare grippate dovute alla sua Rottura. Chiaramente se monti un phbh30 al posto del si20 o 24, mantenere il mix e impossibile.

[12000giri]

Magari non è un contributo da vespista ma provo a dire la mia...

Motore 125 2T a liquido con questa potenza
http://images.tapatalk-cdn.com/15/08/21/3e98957ace513270903ddbc1a2893090.jpg
Potevamo conservare il miscelatore perché, almeno su Aprilia, è difficile che si otturi, e salendo di giri lavora paradossalmente meglio della miscela fatta a mano, tuttavia il grosso problema che nasceva contro la mia elaborazione è il fatto che in rilascio (magari anche ad elevate rotazioni) non confluiva più olio nel cilindro o ne arrivava troppo poco...

Eliminandolo, sempre su una moto stradale 125 2t ma penso sia uguale sulla vespa, si guadagna perché:
- non rischi rotture del mix
- sei lubrificato ad un tasso costante che se fai giusto è sufficiente
- riduci una inerzia sulla rotazione dell'albero
- guadagni peso
Quindi io sulla mia 125 quasi pronto coppa Italia l'ho tolto per questo motivo...
Avessi una Vespa col mix lo toglierei comunque dato che preferisco mettermi l'olio da me e aver sempre una miscela bella fresca.

Spero che questa visione "parallela" aiuti comunque... :D


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[Echospro]

In caso di elaborazione spinta lo si elimina onde evitare grippate dovute alla sua Rottura. Chiaramente se monti un phbh30 al posto del si20 o 24, mantenere il mix e impossibile.


Sicuro? ;-) :mrgreen:

Non capita, ma se capita ho pronto un progettino per mantenere il mix anche usando un Phbh30
Sulla portata non credo ci siano problemi, il mix della 200 con braccio modificato pompa a sufficienza!


:ciao: Gg

[Utente Cancellato 011]

Davvero molto interessante ma perché dici che in rilascio l'olio non arriverebbe?

[Vesponauta]

guadagni peso

Quanti grammi? Gli stessi che levi o togli a seconda di come ti vesti e/o di cosa mangi? ;-)

[12000giri]

Quanti grammi? Gli stessi che levi o togli a seconda di come ti vesti e/o di cosa mangi? ;-)

Vesponauta io sono un'ottima forchetta e quindi per giustificare i miei infiniti peccati di gola devo purtroppo ricorrere a questi sotterfugi... :mrgreen:

ahahah in ottica Vespa non so quanto si guadagni, sicuramente si toglie del peso... :lol: in ottica racing (moto stradale) io ho guadagnato almeno 2kg che su 35/36cv e 98kg di peso moto si fanno sentire...

Sulla Vespa, come già detto, possono giustificare una passione smisurata per le porzioni abbondanti, cosa di cui soffro abbastanza! :mrgreen:

[Vesponauta]

:quote: :mrgreen:

:ciao:

[Marben]

Non conosco il miscelatore del motore di cui parla 12000 giri, ma nel caso del miscelatore Vespa il discorso del rilascio non vale. Il miscelatore pompa sempre, anche se la sua portata varia in funzione dell'apertura del gas e del numero dei giri.

Quanto all'efficacia di 'miscelazione', non ha molto senso parlarne. La funzione del miscelatore, al di là del suo nome, non è mischiare olio e benzina a monte, quanto assicurare la giusta quantità di lubrificante alle parti sensibili del motore. Non a caso Piaggio con la serie PX lo definì più efficacemente "sistema di lubrificazione separata".
Si è soliti dire che esso assicura una percentuale di olio, rispetto alla benzina, fra l'1 ed il 3 per cento. Non so se questo dato sia da prendere per buono, di certo Piaggio mise a punto organi di trasmissione e pompaggio diversi per i vari motori, arrivando, negli anni '80, a prevedere ben quattro pompanti diversi: uno per il 125, uno per il 150, uno per il 200 ed un altro per l'80. Tutti riconoscibili per il numero di tacche sulla corona del pompante. A fare la differenza è l'inclinazione del piano superiore della corona stessa: maggiore è questa inclinazione, maggiore è la corsa a tutto gas del pompante e, di conseguenza, la quantità di lubrificante pompata verso il venturi del carburatore.

Per concludere, il miscelatore della Vespa è un complesso piuttosto semplice di organi meccanici, che di norma, al di là di tanti luoghi comuni, non riserva brutte sorprese. Ovvio: ciò che non c'è non si rompe. Ma forse sono più le grippate per negligenza del vespista di quelle causate da un guasto del miscelatore...

Allego un estratto del manuale d'officina delle Rally 200, relativo al miscelatore in uso prima dei motori tipo PX (dunque anche su Rally 180 estere, Super estere, ecc.). Sebbene diverso nella quasi totalità dei componenti, il principio di funzionamento è il medesimo e qui è ben descritto.

[12000giri]

Marben ho letto e penso compreso il testo da te allegato (per altro molto bello vedere questa documentazione d'epoca :D ).

sono stato un po' frettoloso io a non specificare che in un utilizzo racing (od estremo) il mix abbia un fondamentale svantaggio, se non ho compreso male il mix aumenta la sua rotazione con l'aumentare dei giri e il dosaggio viene regolato mediante probabilmente uno sdoppio del cavo del gas che agisce sul dispositivo di regolazione;
1) se ho capito bene allora siamo di fronte ad un mix simile al mio
2) se non ho capito bene quanto scrivo sotto non si applica alle Vespe

in un utilizzo estremo il motore gira ad alte rotazioni (come vedi dalle mie curve di potenza siamo dai 9krpm ai 12krpm per avere rese soddisfacenti), in fase di rilascio accade che il miscelatore ruota solidalmente al motore ma la dosatura del lubrificante sia minima in quanto la valvola gas sia chiusa e quindi lo sdoppio che regola la dosatura del mix agisca poco;
vero che se chi ha progettato il miscelatore lo ha fatto bene questo "poco" dovrebbe essere proporzionale, anche vero che se io sul mio 2T pompato (35,81cv alla ruota x 125cc e ci sono ancora 2 cavalli di margine secondo me....) mi faccio una miscela al 3% sono sicuro che in rilascio il mio cilindro sia sufficientemente lubrificato perché il tasso è fisso, mentre col miscelatore mi troverei ad un tasso basso ma ad una rotazione elevata (9-12krpm appunto), stesso discorso anche in lunghe discese con motore a gas chiuso, la riduzione della % di miscela magari è sufficiente ma la temperatura in camera di scoppio si alza...

Nonostante per un sostenitore del miscelatore questo possa sembrare sbagliato in quanto la miscela che entra dal serbatoio passa comunque dal carburatore (dove confluisce anche il miscelatore), in un utilizzo sportivo l'uso di un miscelatore riduce l'affidabilità ed aumenta le temperature del motore (sonda di temperatura posta 10-15cm dalla luce di scarico) nelle percorrenze a gas parziale o chiuso di curve veloci a rotazioni elevate.

Ovvio non è tutta farina del mio sacco, ovvio non penso ci siano persone sane di mente che applicano un discorso di questo tipo alla Vespa, però se vogliamo farci le pippe sull'affidabilità di una sostanziosa elaborazione, eliminando il miscelatore si elimina questo piccolo fattore di rischio.

Di nuovo, se quanto scritto al punto 1) non vale sulla vespa, allora son tutte cagate quelle qua sopra per un Vespista! :D :mrgreen::azz:

[mpfreerider]

Ma se su un veicolo SENZA miscelatore chiudi il gas in rilascio, a 9.000 giri, la percentuale di olio in camera è minima, poiché la farfalla/ghigliottina è completamente chiusa e passa pochissima miscela olio-benzina, la stessa che passerebbe con la moto al minimo, ferma.

Il miscelatore invece, nella medesima condizione, pomperebbe più olio poiché, anche se il gas è chiuso, terrebbe conto dell' elevato numero di giri.

È corretto questo ragionamento?


Matteo mpfreerider

[Marben]

È corretto questo ragionamento?



Personalmente, lo condivido.

[volumexit]

Personalmente, lo condivido.
Ed è per questo che in discesa con un 2 tempi non miscelato è bene dare dei colpi di gas ogni tanto giusto per far entrare un po di olio.

Vol.

[Marben]

Già. Con le Vespe con mix invece dopo una lunga discesa è più facile vedere una bella fumata azzurra.

Inviato dal mio telefono bigrigio

[Vesponauta]

Ma se su un veicolo SENZA miscelatore chiudi il gas in rilascio, a 9.000 giri, la percentuale di olio in camera è minima, poiché la farfalla/ghigliottina è completamente chiusa e passa pochissima miscela olio-benzina, la stessa che passerebbe con la moto al minimo, ferma.

[...]

È corretto questo ragionamento?

No perché, pur se è vero che la quantità che passa è la stessa, al minimo al minuto hai circa 1000 ingressi nel carter di una minima porzione di benzina ed olio, ma a 9000 giri al minuto ne hai circa 9 volte di più a parità di tempo.

Per me quello che conta è che in rilascio il pistone non sforza, quindi ha meno esigenze in fatto di olio da utilizzare.

[Utente Cancellato 011]

Se il miscelatore pompa in base al numero di giri é come dice matteo mpfreeraider. Io sapevo che nei 50 cc frulli si toglieva il miscelatore perché alcune elaborazionelaborazioni raggiungevano dei giri più elevati di quelli massimi che poteva sopportare il miscelatore, che non era sufficientemente robusto per reggere tali giri. Cosa che sulle vespe non credo accada, per questo chiedevo come mai molti lo sconsigliavano.

Ma se creassero miscelatori aftermarket racing andrebbero benissimo, altro che tanica e misurino. Il peso irrisorio poi non giustifica la sua eliminazione

[Vesponauta]

Il miscelatore "assembla" insieme olio e benzina, cosa che deve avvenire in sua assenza nel serbatoio. E' come la pompa d'iniezione dei vecchi diesel, che mette insieme due parametri: giri motore ed apertura dell'acceleratore.

Ma anche la miscela che scende dal serbatoio si dosa nel motore in maniera naturale ed automatica in base al regime del motore stesso e all'apertura della ghigliottina.

[Utente Cancellato 011]

Ma quindi in pratica fa la miscela meglio o peggio di me con la tanica? Se come ha detto Marben é un sistema di lubrificazione separata dovrebbe essere meglio giusto?

O é solo più comodo?

[Vesponauta]

Marben ti ha allegato la descrizione di Piaggio: possibile essere ancora così insicuri e ripetere le solite domande?

Io credo che su un mezzo di serie col miscelatore puoi dormire, come io ho fatto finora per oltre 108.000 km, sonni tranquilli. :mavieni:

[Utente Cancellato 011]

Sulla funzionalità mai dubitato, volevo solo sapere come era la miscela rispetto a quella manuale

Secondo me comunque il merito dei centomila e passa dello Scarraffone sono da imputare alla buona guida del pilota piuttosto che agli ingranaggi del miscelatore :Lol_5:

[12000giri]

Il motivo per cui si elimina nelle competizioni è perché si miscela sempre con la percentuale Max e non quella min, il miscelatore, come da doc di Marben, ottimizza le percentuali in funzione dell'apertura e delle rotazioni del motore.
Se con la mia Aprilia chiudo o parzializzo ottengo un volume in ingresso maggiore che al regime di minimo (effetto venturi e aspirazione) miscelato al 3/3,5% (a seconda dell'olio) che è la miscela che metto nel serbatoio;
Se avessi avuto il mix sarebbe entrata la stessa quantità di fluido ma l'olio sarebbe stato ad una percentuale dettata dal gas (chiuso), ovviamente minore in %.

Il motivo per cui i nostri discorsi non si incontrano è perché con la Vespa non penso nessuno giri su pista o scanni il motore per tutto il giorno, ma se qualcuno lo elaborasse in maniera estrema, allora penso non ci andrebbe a passeggio e di qui l'eliminazione del mix.

Inoltre, Se pompo un motore devo poi adattare ogni cosa affinché funzioni, e di qui sorgono i limiti (rispetto l'elaborazione) del mix che va necessariamente tarato o modificato, quindi, meno roba da sistemare c'è meno roba si può rompere [emoji23][emoji1]
Secondo me, fintanto che la vespa ha carburatore e marmitta si può circolare tranquillamente col mix, se uno con la vespa ci va in giro sempre a manetta e super elaborata (vedi adolescenza) allora forse meglio farsi miscela a mano...



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[Bellafrance]

Sulla funzionalità mai dubitato, volevo solo sapere come era la miscela rispetto a quella manuale

Secondo me comunque il merito dei centomila e passa dello Scarraffone sono da imputare alla buona guida del pilota piuttosto che agli ingranaggi del miscelatore :Lol_5:

Ce ne sono altre di miscelate con belle percorrenze sul groppone, qui a BO una è intorno ai 135.000km (ovviamente senza nulla togliere all'ottima guida del pilota di scarrafone ;-)).
Il vantaggio è la comodità di non dover fare miscela in particolare nei viaggi dove non ti porti dietro barattoli che ingombrano e fatto un migliaio di km al primo ipermercato compri un litro e lo versi (di autonomia ne hai ben di più di 1000km)..
Oltretutto facendo miscela con percentuale variabile in funzione dei giri ed apertura acceleratore (circa 1-3%) hai più olio quando serve e meno qando non serve. Così fuma e consuma meno olio ed imbratta meno la marmitta.
Ciao

[Qarlo]

Ma qualcuno ha mai verificato il reale consumo d'olio?
Faccio questa domanda, perchè il presidente del mio VC, ha fatto un viaggio di 1355km col suo 200 originale. Ha consumato 46,18 litri di benzina e 1,72 di olio, per una percentuale di miscela del 3,72%. Potrebbe essere una percentuale allineata a quella degli altri motori mix, stando alle eventuali rilevazioni e non a dati dichiarati?

[Marben]

Da quando ho messo il 200 ho verificato un maggiore consumo d'olio rispetto al 150, a parità di chilometraggio.
La percentuale rispetto ai litri di benzina non te la saprei dire.

Durante il mio ultimo viaggio in Toscana, tenendo velocità moderate, ho messo un chilo d'olio dopo 1300km. Mi è capitato di aggiungere, sempre alla comparsa della bolla, la stessa quantità d'olio dopo meno di 1000km: la variazione in base a giri / apertura del gas pare davvero consistente.

[chasso11]

Col mio 200 mix faccio in media 900 km con un litro d'olio

[Vesponauta]

Ce ne sono altre di miscelate con belle percorrenze sul groppone, qui a BO una è intorno ai 135.000km (ovviamente senza nulla togliere all'ottima guida del pilota di scarrafone ;-)).


Eh, ma non sappiamo che la sorellina bolognese ha avuto interventi dal meccanico, però! :Lol_5:

Io con un litro d'olio ci faccio oltre 1000 km, ma sono ormai in uso cittadino, quindi credo che se fossi sempre a velocità costanti diminuirei di qualcosa.

[Bellafrance]

Anch'io ho fatto qualche prova di consumo d'olio dalla comparsa della bolla aggiunto 1l e ricomparsa bolla sono circa 1000km (px200).
Però è una prova che non dice molto nel senso che la comparsa della bolla "a vista" ha un margine di errore molto alto che rende non significativo il risutato.
Oltretutto tante volte la "bolla" si è rivista oltre i 1000km..
Superare i 1000-1200km nei viaggi vuol dire che al primo ipermercato comodo si può prendere 1l d'olio che nel serbatoio ci sta e si può buttare il barattolo vuoto che ingombra..
Ciao

- - - post uniti in automatico dal sistema - - -


Eh, ma non sappiamo che la sorellina bolognese ha avuto interventi dal meccanico, però! :Lol_5:


E' un amico e cura le sue vespe quindi in occasione dell'apertura del blocco ha sicuramente controllato e sostituito eventuali particolari usurati del mix. Glielo chiedo ;-)

Che poi è quello che ho recentemente fatto sulla mia visto che ho aperto il blocco dopo 60.000km. Io avevo i denti dell'alberino e ingranaggio (lato coperchio frizione) un po' arrotondati è già che c'ero li ho sostituiti. Pompante ok, quindi ho solo cambiato gli or e la sfera della valvola di non ritorno nella vaschetta non più tanto sferica con la sua molla sempre già che c'ero.

Una cosa che vale la pena di cambiare è il tubo dell'olio che se molto vecchio può fessurarsi e se il taglio è all'interno del telaio te ne accorgi solo dopo una scaldata. E' successo tanti anni fa anche alla mia..

Ciao

[Vesponauta]

apertura del blocco

Ecco, appunto. :mrgreen:

[Qarlo]

Ma te non ci sei ancora arrivato a 135.000... Non cantare vittoria troppo presto!
:Lol_5::Lol_5::Lol_5::Lol_5:

[Vesponauta]

Tutto arriva a chi sa aspettare.

:ciapet:

:mrgreen:

:ciao:

[snaicol]

No perché, pur se è vero che la quantità che passa è la stessa, al minimo al minuto hai circa 1000 ingressi nel carter di una minima porzione di benzina ed olio, ma a 9000 giri al minuto ne hai circa 9 volte di più a parità di tempo.

Per me quello che conta è che in rilascio il pistone non sforza, quindi ha meno esigenze in fatto di olio da utilizzare.

anche io condivido tale pensiero, ma sono anche daccordo con Matteo, Marben e Vol riguardo al funzionamento del mix al minimo. Quindi, a mio parere la "verità" sta sia un po qui e un po la...purtroppo una conferma definitiva dovrebbe essere data da alcuni dati, ma secondo me si va davvero sul sottile. Personalmente su 2 200 che ho (una mix e una no) la differenza sul consumo di olio è notevole (come vedo non sono il solo) Al ritorno dalla Croazia, a Giugno, ricordo lo stupore di un eccessivo consumo rispetto ad un socio con stesso 200 ma senza mix. Vero che viaggiavo in 2 e con 3 valige e portapacchi anteriore, ma i consumi ( al distributore) differivano, non sempre, in circa 0.4 l in meno a favore suo a pieno. Ricordo che la media di km/l variava da un min di 21 fino anche a 33 km/l sempre in tratta autostradale. Questo, come già qualcuno ha affermato, la dice davvero lunga di come fa effetto l'apertura gas, clima, ecc ecc., purtroppo non trovo gli appunti di viaggio per dare numeri più precisi.
Per concludere, i mix che mi sono capitati guasti avevano altre cause, come mancata o poca lubrificazione, o pezzettini nel carter dovuti a rotture di altri componenti e non ripuliti per bene dai meccanici tradizionali. quindi ritengo che il mix sia robusto, ma non mi esprimo per il funzionamento ad elevato numero di giri dovuto alle elaburazioni.

N

[Vesponauta]

Con le Vespe con mix invece dopo una lunga discesa è più facile vedere una bella fumata azzurra.

Quindi: le no mix viaggiano al 2%, mentre le mix a gas chiuso, se fumano di più, dovrebbero avere una percentuale d'olio maggiore... me avete detto che a gas chiuso la percentuale è dell'1%... :mah: :boh: :testate: