Un pò di domande meccanico/telaistiche

[Grapa]

no non mi prendere sulserio skerzavo

è che quando sono iscritto ad un forum da poco e non conosco gli utenti, prendo tutti con le molle

[vesclaudio]

non ti preoccupare,comunque benvenuto si vr!

[Grapa]

non ti preoccupare,comunque benvenuto si vr!

Grazie!!

Scusate se abuso della vostra pazienza, ma dopo tatnto cercare ho trovato qualcuno che sa darmi delle risposte: nel Vespa Tecnica si parla di distribuzione a luci incrociate ed a tre luci.
Ora: il sistema classico di ammissione scarico è quello a due luci, giusto?
Che vantaggi tecnici può dare l'aumento del numero di luci a tre(a parte un maggior afflusso di carburante), o il fatto che siano incrociate?

[Flycat]

Grazie!!

Scusate se abuso della vostra pazienza, ma dopo tatnto cercare ho trovato qualcuno che sa darmi delle risposte: nel Vespa Tecnica si parla di distribuzione a luci incrociate ed a tre luci.
Ora: il sistema classico di ammissione scarico è quello a due luci, giusto?
Che vantaggi tecnici può dare l'aumento del numero di luci a tre(a parte un maggior afflusso di carburante), o il fatto che siano incrociate?

Eh qui iniziamo a entrare in un campo di domande che meriterebbero una trattazione approfondita, cercherò di essere il più elementare possibile, ma non è semplicissimo farlo senza tirare in ballo cose un pò complesse.

Ok il sistema classico è a due luci e penso che non ci sia molto da dire al riguardo, l'aumento delle luci fa si aumentare la quantità di miscela, ma la cosa importante, non è questa, ma il modo in cui ciò avviene, la disposizione e dimensione delle luci, è frutto di una serie di scelte che implicano mettere in ballo la fluidodinamica, le risonanze e soprattutto le fasature, cioè quello che mi preme farti capire, è il fatto che non si tratti di un mero aumento di punti di afflusso di miscela, ma di una serie di interventi che in base a come vengono messi in opera, genera una serie di conseguenze che va ben oltre la semplice quantità di miscela che entra in camera di scoppio. In sostanza non si tratta che con più travasi, aumenta la quantità di miscela e quindi si va di più, si tratta che aumentando i travasi inizio ad agire in modo più aggressivo sui fenomeni fisici che si verificano all'interno del motore, con la conseguenza di avere diverse efficienze e di conseguenza prestazioni.

Spero di essere stato sufficientemente sintetico ed elementare...

Bye, Luca

[Grapa]

Eh qui iniziamo a entrare in un campo di domande che meriterebbero una trattazione approfondita, cercherò di essere il più elementare possibile, ma non è semplicissimo farlo senza tirare in ballo cose un pò complesse.

Ok il sistema classico è a due luci e penso che non ci sia molto da dire al riguardo, l'aumento delle luci fa si aumentare la quantità di miscela, ma la cosa importante, non è questa, ma il modo in cui ciò avviene, la disposizione e dimensione delle luci, è frutto di una serie di scelte che implicano mettere in ballo la fluidodinamica, le risonanze e soprattutto le fasature, cioè quello che mi preme farti capire, è il fatto che non si tratti di un mero aumento di punti di afflusso di miscela, ma di una serie di interventi che in base a come vengono messi in opera, genera una serie di conseguenze che va ben oltre la semplice quantità di miscela che entra in camera di scoppio. In sostanza non si tratta che con più travasi, aumenta la quantità di miscela e quindi si va di più, si tratta che aumentando i travasi inizio ad agire in modo più aggressivo sui fenomeni fisici che si verificano all'interno del motore, con la conseguenza di avere diverse efficienze e di conseguenza prestazioni.

Spero di essere stato sufficientemente sintetico ed elementare...

Bye, Luca

ho capito, in effetti ieri notte ho trovato un volume che avete postato qui, il facchinelli, nel quale ad esempio si parlava della particolare forma dei travasi utilizzata per gli effetti fluidodinamici che conferiva alla miscela. Magari provo a dargli un'occhiata, sicuramente trovo qualcosa sulle luci, credo.

Come sempre, grazie della disponibilità luca!

[Grapa]

Leggendo il Facchinelli si spiega l'importanza delle onde di pressione e depressione nell'evitare la fuoriuscita di carica fresca dal collettore di scarico.
Ma queste onde si generano solo nelle marmitte ad espansione o in ogni tipo di marmitta?
E qual è la differenza tra marmitta normale e ad espansione?

[Flycat]

Ma queste onde si generano solo nelle marmitte ad espansione o in ogni tipo di marmitta?
E qual è la differenza tra marmitta normale e ad espansione?

Le onde si generano in qualsiasi tipo di condotto e quindi di marmitta, solo che utilizzando l'espansione, si riescono a sfruttare alcuni effetti di tipo fisico, in pratica all'aumentare del regime, la fase di lavaggio inizia ad avere problemi a generarsi, l'espansione correttamente dimensionata, fa si che si generino delle onde di depressione tali da aiutare il riempimento di miscela in questa fase, con i relativi benefici in termini di regime utile e potenza, c'è da dire che le onde si generano anche sull'aspirazione, creando a determinati regimi il cosiddetto "ram jet" o colpo d'ariete.

Bye, Luca

P.S. Anche se non è proprio regalato, il Facchinelli compralo....

[Grapa]

Le onde si generano in qualsiasi tipo di condotto e quindi di marmitta, solo che utilizzando l'espansione, si riescono a sfruttare alcuni effetti di tipo fisico, in pratica all'aumentare del regime, la fase di lavaggio inizia ad avere problemi a generarsi, l'espansione correttamente dimensionata, fa si che si generino delle onde di depressione tali da aiutare il riempimento di miscela in questa fase, con i relativi benefici in termini di regime utile e potenza, c'è da dire che le onde si generano anche sull'aspirazione, creando a determinati regimi il cosiddetto "ram jet" o colpo d'ariete.

Bye, Luca

P.S. Anche se non è proprio regalato, il Facchinelli compralo....

Eh dammi un pò di settimane che raccimolo i soldi della laurea, e per un libro così li spendo volentieri

[Flycat]

Eh dammi un pò di settimane che raccimolo i soldi della laurea, e per un libro così li spendo volentierib

Bravo ragazzo Dottore in?

Bye, Luca

[Grapa]

Bravo ragazzo Dottore in?

Bye, Luca

Triennale di Ing. Meccanica. No non la sto facendo al cepu, è che a catania, a differenza del resto d'italia, non facciamo materie riguardanti i MCI a parte i rudimenti di meccanica applicata ed i cicli rankine otto diesel ecc di in fisica tecnica, da noi si preferisce fare "meccatronica" o "costruzioni biomeccaniche"

E qui la necessità di iscrivermi ad un forum di gente preparata per sapere qualcosa sui motori, partendo dai due tempi

[Flycat]

Triennali dei Ing. Meccanica. No non la sto facendo al cepu, è che a catania, a differenza del resto d'italia, non facciamo materie riguardanti i MCI a parte i rudimenti di meccanica applicata ed i cicli rankine otto diesel ecc di in fisica tecnica, da noi si preferisce fare "meccatronica" o "costruzioni biomeccaniche"

Si ho presente, a Catania si va molto su questo tipo di cose, mi sembra anche giusto, un meccanico puro qui non avrebbe praticamente nessuna possibilità di lavoro
Come da noi in Archiettura a Siracusa, il corso di laurea è impostato molto sul restauro e il recupero, più che sulla progettazione pura o il design, d'altronde, visto l'andazzo del mercato, direi che non gli si può dare torto

E qui la necessità di iscrivermi ad un forum di gente preparata per sapere qualcosa sui motori, partendo a due tempi

Cmq, potevi anche dirlo prima, sarebbe stato più semplice spiegare le cose.

Bye, Luca

P.S. In bocca al lupo per la discussione della tesi.

[Grapa]

Si ho presente, a Catania si va molto su questo tipo di cose, mi sembra anche giusto, un meccanico puro qui non avrebbe praticamente nessuna possibilità di lavoro
Come da noi in Archiettura a Siracusa, il corso di laurea è impostato molto sul restauro e il recupero, più che sulla progettazione pura o il design, d'altronde, visto l'andazzo del mercato, direi che non gli si può dare torto



Cmq, potevi anche dirlo prima, sarebbe stato più semplice spiegare le cose.

Bye, Luca

P.S. In bocca al lupo per la discussione della tesi.

Si anche mia sorella ad architettura ha visto non pochi guai, storia e tavole a china a non finire!!
Da noi forse si predilige di più la figura di impiantista, visto che non abbiamo più indirizzi separati, e quindi il meccanico puro si ferma a due tre materie su tutto il piano di studi.

devo farti i miei complimenti comunque, immagino che tu abbia studiato per i fatti tuoi, ma hai raggiunto veramente delle ottime conoscenze!

E bè, metti che incontravo un'ingegnere della vecchia guardia, non c'avrei capito una mazza di quello che mi avrebbe detto

crepi crepi crepiiiiiiiii XD

[vesclaudio]

allora stai diventando dottore!complimenti,dopo anni di studio la vita ti sta ripagando con una laurea!se vuoi le cose meccaniche in parole povere te lo posso dire,ma di onde e sopraonde non ci capisco una mazza!
l'unica cosa che so e il venturi del carburatore...

[Grapa]

allora stai diventando dottore!complimenti,dopo anni di studio la vita ti sta ripagando con una laurea!se vuoi le cose meccaniche in parole povere te lo posso dire,ma di onde e sopraonde non ci capisco una mazza!
l'unica cosa che so e il venturi del carburatore...

grazie grazie. ancora diciamo, sono a metà strada, mi aspetta la specialistica. Ma onestamente arrivare a questo punto dopo che il primo anno a causa di analisi 1 mi volevo ritirare, bè è una soddisfazione!

[Flycat]

Si anche mia sorella ad architettura ha visto non pochi guai, storia e tavole a china a non finire!!

Beh, il mio corso in particolare, è stato un massacro, nel senso che la varietà degli studi è stata tale da far impallidire chiunque, considera solo che per dare l'esame di legislazione, mi sono dovuto fare lo steso identico programma di diritto amministrativo che ha fatto un mio amico che studia legge...se non c'era lui che mi spiegava quella roba, ero ancora a cercare di capire la differenza tra potere e diritto soggettivo...

Da noi forse si predilige di più la figura di impiantista, visto che non abbiamo più indirizzi separati, e quindi il meccanico puro si ferma a due tre materie su tutto il piano di studi.

Alla fine, se consideri la meccanica legata ai motori, basta che ti studi, il giocosa, il ferrari e il pignone, sei apposto, considera che in ingegneria del veicolo, alla fine questo si studia, con la sola aggiunta di un uso abbastanza spinto delle simulazioni fem.

devo farti i miei complimenti comunque, immagino che tu abbia studiato per i fatti tuoi, ma hai raggiunto veramente delle ottime conoscenze!

Prima geometra, poi architetto, decisamente autodidatta

In fondo, il vero studio, è quello spontaneo, studiare per un'esame, non è mai servito a nulla e mai servirà...

E bè, metti che incontravo un'ingegnere della vecchia guardia, non c'avrei capito una mazza di quello che mi avrebbe detto

Se devo essere onesto, ho avuto modo di avere professori anziani e devo dire che spesso, "l'old style" era incentrato molto sulla pratica, cioè, quando dovevano spiegare il concetto si andava molto più sul pratico rispetto agli insegnanti moderni...quindi non è detto che sarebbe stata un'esperienza "disarmante"

Bye, Luca

[Grapa]

Beh, il mio corso in particolare, è stato un massacro, nel senso che la varietà degli studi è stata tale da far impallidire chiunque, considera solo che per dare l'esame di legislazione, mi sono dovuto fare lo steso identico programma di diritto amministrativo che ha fatto un mio amico che studia legge...se non c'era lui che mi spiegava quella roba, ero ancora a cercare di capire la differenza tra potere e diritto soggettivo...



Alla fine, se consideri la meccanica legata ai motori, basta che ti studi, il giocosa, il ferrari e il pignone, sei apposto, considera che in ingegneria del veicolo, alla fine questo si studia, con la sola aggiunta di un uso abbastanza spinto delle simulazioni fem.



Prima geometra, poi architetto, decisamente autodidatta

In fondo, il vero studio, è quello spontaneo, studiare per un'esame, non è mai servito a nulla e mai servirà...



Se devo essere onesto, ho avuto modo di avere professori anziani e devo dire che spesso, "l'old style" era incentrato molto sulla pratica, cioè, quando dovevano spiegare il concetto si andava molto più sul pratico rispetto agli insegnanti moderni...quindi non è detto che sarebbe stata un'esperienza "disarmante"

Bye, Luca

Da me quelli vecchia scuola sono stati tra i più teorici, un'incubo.

Gironzolando su internet ho trovato delle descrizioni delle marmitte ad espansione che presentano cono-tratto costante-troncocono, dove nel divergente si riflette un certo tipo di onda e nel convergente prosegue un'altra che viene riflessa pure indietro. ora io non capisco una cosa: li dice che per funzionare bene la marmitta deve essere in risonanza con il motore, e che questa non si verifica per numeri di giri troppo alti o troppo bassi. Adesso io mi chiedo: ma le marmitte normali funzionano ugualmente senza entrare in risonanza? Entrano in risonanza solo quelle ad espansione'
E se entrano in risonanza: funzionano solo per un numero limitato di giri?
E per i restanti numeri di giri che succede??

[Grapa]

Da me quelli vecchia scuola sono stati tra i più teorici, un'incubo.

Gironzolando su internet ho trovato delle descrizioni delle marmitte ad espansione che presentano cono-tratto costante-troncocono, dove nel divergente si riflette un certo tipo di onda e nel convergente prosegue un'altra che viene riflessa pure indietro. ora io non capisco una cosa: li dice che per funzionare bene la marmitta deve essere in risonanza con il motore, e che questa non si verifica per numeri di giri troppo alti o troppo bassi. Adesso io mi chiedo: ma le marmitte normali funzionano ugualmente senza entrare in risonanza? Entrano in risonanza solo quelle ad espansione'
E se entrano in risonanza: funzionano solo per un numero limitato di giri?
E per i restanti numeri di giri che succede??

E per farti capire meglio ad esempio ti cito la marmitta della 200 rally: è rettangolare. Però sul vespa tecnica sta scritto che dà il 30 % di potenza, ma come? Non vedo condotti convergenti divergenti o cotroconi. E' questo che non capisco.
O la stessa domanda potrei fartela guardando la marmitta della 90SS tipo.

[Flycat]

E per farti capire meglio ad esempio ti cito la marmitta della 200 rally: è rettangolare. Però sul vespa tecnica sta scritto che dà il 30 % di potenza, ma come? Non vedo condotti convergenti divergenti o cotroconi. E' questo che non capisco.
O la stessa domanda potrei fartela guardando la marmitta della 90SS tipo.

Tutti i sistemi di aspirazione e scarico hanno delle risonanze, la questione è solo come sfruttarle, devi considerare che l'onda si propaga nel condotto, arriva alla sua fine e poi torna indietro, l'uso di forme coniche serve per poter avere condotti di dimensione accettabile, in quanto a parità di ingombro in altezza, consente di far fare all'onda un percorso più lungo, rispetto al condotto dritto, gli scarichi hanno le loro risonanze caratteristiche, indipendentemente dal fatto che siano ad espansione o meno, l'espansione ha il pregio di riuscire ad aumentare, grazie alla sua conformazione, l'intervallo di frequenze (e quindi di regimi) in cui il motore riesce ad essere accordato e quindi ad avvalersi del maggior effetto estrattivo dello scarico, in modo da migliorare il riempimento in camera.

Bye, Luca

[Grapa]

Tutti i sistemi di aspirazione e scarico hanno delle risonanze, la questione è solo come sfruttarle, devi considerare che l'onda si propaga nel condotto, arriva alla sua fine e poi torna indietro, l'uso di forme coniche serve per poter avere condotti di dimensione accettabile, in quanto a parità di ingombro in altezza, consente di far fare all'onda un percorso più lungo, rispetto al condotto dritto, gli scarichi hanno le loro risonanze caratteristiche, indipendentemente dal fatto che siano ad espansione o meno, l'espansione ha il pregio di riuscire ad aumentare, grazie alla sua conformazione, l'intervallo di frequenze (e quindi di regimi) in cui il motore riesce ad essere accordato e quindi ad avvalersi del maggior effetto estrattivo dello scarico, in modo da migliorare il riempimento in camera.

Bye, Luca

Grazie Luca come al solito per la tua completezza. Ma potresti consigliarmi dei testi su cui leggere nello specifico qualcosa di approfondito sulle espansioni? O anche qualche testo tecnico ben fatto sui motori 2t. Perchè mi sà che posso stare qui a bombardarti di domande per altrii tre mesi! XD

[Flycat]

Grazie Luca come al solito per la tua completezza. Ma potresti consigliarmi dei testi su cui leggere nello specifico qualcosa di approfondito sulle espansioni? O anche qualche testo tecnico ben fatto sui motori 2t. Perchè mi sà che posso stare qui a bombardarti di domande per altrii tre mesi! XD

In italiano una buona lettura oltre al Facchinelli è il libro di Massimo Clarke "Motori a due tempi di alte prestazioni" in inglese ci sono "Two stroke performance engine tuning" simile al Facchinelli ma con una trattazione migliore delle espansioni, e, "Basic Design of two stroke engines" di Gordon P. Blair, questo è un libro tosto, da ingegnere con gli zebedei pesanti, che io sappia nonostante sia vecchio di 20 anni è il testo a livello complessivo con la migliore trattazione ingegneristica riguardo al 2t, non ti nascondo che è un libro che ancora non ho neanche finito di leggere per quanta attenzione richiede...

Bye, Luca

[Vesponauta]

Vesponauta gira con un motore che ha quasi 100000km e non ha mai aperto

[Grapa]

In italiano una buona lettura oltre al Facchinelli è il libro di Massimo Clarke "Motori a due tempi di alte prestazioni" in inglese ci sono "Two stroke performance engine tuning" simile al Facchinelli ma con una trattazione migliore delle espansioni, e, "Basic Design of two stroke engines" di Gordon P. Blair, questo è un libro tosto, da ingegnere con gli zebedei pesanti, che io sappia nonostante sia vecchio di 20 anni è il testo a livello complessivo con la migliore trattazione ingegneristica riguardo al 2t, non ti nascondo che è un libro che ancora non ho neanche finito di leggere per quanta attenzione richiede...

Bye, Luca

Ti ringrazio Luca, ora mi dò da fare per trovarli.
Avevo un'ultima curiosità:leggendo il vespa tecnica, ho visto che alcuni modelli erano equipaggiati con pistoni a deflettore, e quelli sportivi con pistone bombato, ma si usavano solo questi due tipi di pistone?
COsì come le testate: io ho letto solo di testate ad alta turbolenza ed emisferiche

[Flycat]

leggendo il vespa tecnica, ho visto che alcuni modelli erano equipaggiati con pistoni a deflettore, e quelli sportivi con pistone bombato, ma si usavano solo questi due tipi di pistone?
COsì come le testate: io ho letto solo di testate ad alta turbolenza ed emisferiche

Considera che stai leggendo roba che era già tecnologicamente obsoleta quando veniva prodotta...

Bye, Luca

[Vesponauta]

Ma che bella discussione... sarebbe da spostare in Officina...

[vesclaudio]

Ma che bella discussione... sarebbe da spostare in Officina...

vero,i discossustionisti della discussione come li chiamo io sono molto bravi a riguardo!