Convertire mm in gradi.

[danerac]

Salve
dato che mi resta difficile trovare sempre i grafici per convertire i mm di corsa del pistone dal pms in gradi di rotazine dell'albero motore, ho studiato una formuletta.

basta applicare la seguente proporzione:

180/corsa=X°/Ym

dove
corsa=corsa del pistone in mm;
X°=angolo in gradi rispetto al PMS
Ym=mm di spostamento del pistone rispetto al PSM

da qui possiamo ricavare le seguenti relazionei:
1. volendo ricavare la corrispondenza in gradi di rotazione dell'albero motore conosciuta la corsa e lo spostamento del pistone dal pms:

X°=(180xYm)/corsa

2. volendo ricavare lo spostamento del pistone rispetto al pms conosciuto l'angolo di rotazione e la corsa:

Ym=(corsaxX°)/180.

L'angolo in questione ovviamente può essere riferito sia alla rotazione oraria che antioraria dell'albero motore, quindi tali relazioni possono essere usate in tutti i casi in cui è necessario conoscere in maniera precisa gli angoli per eseguire correttamete fasature ecc.

Spero che tali considerazioni possano essere utili.

Andrea

[tekko]

la relazione è sbagliata!
la relazione tra spostamento lineare del pistone e rotazione dell albero non è assolutamente (purtroppo!) lineare, ma data da

S=R{1 - cos(a) + (1/k) * (1-(1- K^2*(sin(a))^2)^1/2}

dove:

R= corsa/2
s=spostamento del pistone
a= angolo rotazione albero
k=R/L con L=lunghezza biella

ora, poiche ingenere K<<1 , dell' ordine di 0.1-0.2
se in prima approssimazione si vuole semplificare, sviluppando in serie

S=R[1 + K/4 - cos(a) - K/4*cos(2a)]

[tekko]

Scooter Help - Timing Calculator

[danerac]

Bestiale tekko sempre un passo avanti!!



Ora mi stampo tutto il formulone e vedo di capirci qualcosa attraverso una costruzione geometrica.

Tanto non arrivo da nessuna parte ihihih


Andrea

[Alext5]

scusate, ma quale è la necessità di convertire in mm i gradi e viceversa?

Da quando esiste il motore a scoppio le sue fasi sono espresse e misurate in gradi, se di un motore voglio conoscere le fasi, si misurano con il disco graduato, se cerco la fasatura di un determinato motore per riportarla su di un altro, la trovo sicuramente in gradi.

Dai costruttori delle marmitte espansione che si rispettano, viene indicato il regime di accordatura, riferito poi ad una ampiezza della fasatura di scarico, ovviamente in gradi e non in mm.

Non dimentichiamo poi che l'andamento dei gradi rispetto ai mm e viceversa non è direttamente proporzionale ma dipende dalla posizione dell'albero quindi la formula matematica non è di certo delle più semplici. Ad esempio quando il pistone è prossimo ad un punto morto per un arco di rotazione dell'albero il movimento del pistone è quasi impercettibile a differenza di quando è sui 90°.

La deformazione di questo modo di misurare ed esprimere le fasature nasce un po da alcune istruzioni di montaggio dei kit o da consigli e indicazioni di amici che magari non avendo il goniometro vi indicano quanti mm tagliare dall'albero per anticiparlo, quanti mm tagliare il pistone per aumentare l'ammissione e così via, questo per praticità.

Se non volete acquistare un goniometro, potete realizzarlo con il vostro bel computer o ne trovate una immagine già bella e fatta, lo stampate su di un cartoncino e lo ritagliate. Più grande è e più sarà preciso.

Montatelo sul perno dell'albero motore (solitamente lato volano) utilizzando due rondelle ed il dado del volano, stabilite con precisione il PMS possibilmente con un comparatore e poi fate corrispondere lo "0" del goniometro con un riferimento tipo un pezzetto di filo di ferro bloccato sotto una vite del coprivolano. Adesso fate girare l'albero e segnate su di un pezzo di carta l'inizio e la fine delle fasature.
Scarico e travaso sono simmetriche quindi se lo scarico si chiude 70° prima del PMS si aprirà 70° dopo, idem per i travasi se aprono 50° prima del PMI chiuderanno 50° dopo del PMI. Per l'aspirazione il discorso è diverso (a meno non sia un GS o simile con asp. regolata dal pistone, anche quì simmetrica), nei motori a valvola rotante la fasatura è asimmetrica. in tutti i casi l'ampiezza della fasatura è la somma del valore prima e dopo i PM quindi scarico 70+70=140 gradi

Scoprirete una cosa nuova e affascinante e sopratutto se confrontate le fasature della vs 125 ET3 ad esempio con un 125 Rotax a disco comincerete a capire perchè dal vs motore escono si e no 10 Cv e dal rotax quasi quattro volte tanti.

Se poi avete sotto mano qualche testo di motori a due tempi o qualche numero vecchio di mototecnica potrete confrontare le fasature di due motori come ad esempio un enduro ed uno stradale e vedere in cosa differiscono.

Ovviamente questi dati li troverete in gradi

[MrOizo]

....eh, si, Alex, ma per fare andare bene un motore vespa, spesso questo non basta.....devi sapere che io mi sono preparato da me il motore del mio yamaha rd 350 ai tempi con lusinghieri risultati, ma una volta tornato alla vespa, ho dovuto "rimappare" il mio cervello sulle cose da fare...... se elabori una vespa "copiando" un motore motociclistico avrai una belva di vespa che però risulterà assai sgradevole da condurre e alla fine non sfruttabile.....il mio primo polini 177 era una bestia, ma bastava un falsopiano in 2 per farmi superare dai 150 originali.........certo, ancora i miei amici ricordano che in terza raggiungevo le velocità che loro raggiungevano in quarta......però alla fine non puoi girare con un ordigno simile....o almeno io mi scoccio, se voglio certe prestazioni ho le mie moto....dalla vespa mi piace avere quel qualcosa in più mantenendo la filosofia vespa, poco rumore, motore trattabile, ma in autostrada 120 kmh.....forse ci sono riuscito....vedremo...adesso solo dopo tanti anni.....

[Alext5]

....eh, si, Alex, ma per fare andare bene un motore vespa, spesso questo non basta.....devi sapere che io mi sono preparato da me il motore del mio yamaha rd 350 ai tempi con lusinghieri risultati, ma una volta tornato alla vespa, ho dovuto "rimappare" il mio cervello sulle cose da fare...... se elabori una vespa "copiando" un motore motociclistico avrai una belva di vespa che però risulterà assai sgradevole da condurre e alla fine non sfruttabile.....il mio primo polini 177 era una bestia, ma bastava un falsopiano in 2 per farmi superare dai 150 originali.........certo, ancora i miei amici ricordano che in terza raggiungevo le velocità che loro raggiungevano in quarta......però alla fine non puoi girare con un ordigno simile....o almeno io mi scoccio, se voglio certe prestazioni ho le mie moto....dalla vespa mi piace avere quel qualcosa in più mantenendo la filosofia vespa, poco rumore, motore trattabile, ma in autostrada 120 kmh.....forse ci sono riuscito....vedremo...adesso solo dopo tanti anni.....

Infatti, il mio voleva essere un esempio, tanto più che l'albero motore della vespa ha il perno di biella proprio dove non ci dovrebbe essere e quindi riportare una fasatura di aspirazione molto spinta su un albero vespa è praticamente impossibile. Poi c'è il cambio le cui spaziature molte volte non concordano con il regime utile del motore e così via. Comunque il paragone con le fasature di un altro motore più spinto serve a capire dove stanno le differenze.

Ribadisco comunque che sul motore si ragiona in gradi e non in mm.

[MrOizo]

Ribadisco comunque che sul motore si ragiona in gradi e non in mm.

..su questo non si discute.

[luca70]

[quote=MrOizo;211676]....eh, si, Alex, ma per fare andare bene un motore vespa, spesso questo non basta.....devi sapere che io mi sono preparato da me il motore del mio yamaha rd 350 ai tempi con lusinghieri risultati, ma una volta tornato alla vespa, ho dovuto "rimappare" il mio cervello sulle cose da fare...... se elabori una vespa "copiando" un motore motociclistico avrai una belva di vespa che però risulterà assai sgradevole da condurre e alla fine non sfruttabile.....il mio primo polini 177 era una bestia, ma bastava un falsopiano in 2 per farmi superare dai 150 originali.........certo, ancora i miei amici ricordano che in terza raggiungevo le velocità che loro raggiungevano in quarta......però alla fine non puoi girare con un ordigno simile....o almeno io mi scoccio, se voglio certe prestazioni ho le mie moto....dalla vespa mi piace avere quel qualcosa in più mantenendo la filosofia vespa, poco rumore, motore trattabile, ma in autostrada 120 kmh.....forse ci sono riuscito....vedremo...adesso solo dopo tanti anni.....[/quote]
ci sei riuscito, ci sei riuscito...poi i dati del tuo motore nulla, eh???...fai il timido???... o sei scaramantico??

[danerac]

MMMMMhh
Bel Miccione!!

Perfetto ragazzi mi sapete dire dove poter trovare tutti i dati utili (fasi di scarico ecc. in Gradi) dei vari gruppi termici (polini DR Malossi) più usati per equipaggiare le nostre amate vespe?
In effeti sarebbe interessante confrontare.

Se avete mettete i link potrebbe essere molto utile.

Grazie

Andrea

[Alext5]

Purtroppo le aziente che vendono i kit non pubblicano i diagrammi dei loro gruppi termici.

Questi dati puoi ricavarli solo da quualcuno che li ha misurati oppure devi farti prestare da qualcuno i gt che vuoi confrontare e misurarli.

Poi dimenticavo una cosa importante.

Se misurate l'altezza delle luci di travaso o scarico e li convertite in gradi non avete con certezza il valore giusto. Riportando in gradi i mm delle luci avrete la giusta durata in gradi a condizione che quando il pistone è al PMI è perfettamente allineato al bordo inferiore delle luci stesse.

Difficilmente questa è realtà specie nei motori di serie dove certi aspetti vengono spesso trascurati e molte volte il pistone a PMI copre ancora le luci. In questo caso se misurate le luci in mm e le convertite in gradi troverete ad esempio 130° ma se poi misurate con il motore montato ne trovetere una decina in meno....

Questo significa ad esempio anche che aumentando lo spessore della guarnizione sotto il cilindro, le fasature di scarico e di travaso aumentano.

Attenzione però che dello stesso spessore andrebbe spianata la testa o la parte superiore del cilindro altrimenti perdete RC e squish se ne avete.....

[MrOizo]

[quote=luca70;211699]

....eh, si, Alex, ma per fare andare bene un motore vespa, spesso questo non basta.....devi sapere che io mi sono preparato da me il motore del mio yamaha rd 350 ai tempi con lusinghieri risultati, ma una volta tornato alla vespa, ho dovuto "rimappare" il mio cervello sulle cose da fare...... se elabori una vespa "copiando" un motore motociclistico avrai una belva di vespa che però risulterà assai sgradevole da condurre e alla fine non sfruttabile.....il mio primo polini 177 era una bestia, ma bastava un falsopiano in 2 per farmi superare dai 150 originali.........certo, ancora i miei amici ricordano che in terza raggiungevo le velocità che loro raggiungevano in quarta......però alla fine non puoi girare con un ordigno simile....o almeno io mi scoccio, se voglio certe prestazioni ho le mie moto....dalla vespa mi piace avere quel qualcosa in più mantenendo la filosofia vespa, poco rumore, motore trattabile, ma in autostrada 120 kmh.....forse ci sono riuscito....vedremo...adesso solo dopo tanti anni.....[/quote]
ci sei riuscito, ci sei riuscito...poi i dati del tuo motore nulla, eh???...fai il timido???... o sei scaramantico??

..Eh, un pò scaramantico mi ci avete fatto diventare.....
...comunque il pinascone 230 corsa lunga, paciosone paciosone, ieri si è tirato in salita piena (capomulini, per i catanesi....) i 110 kmh con parabrezza di quarta......però mi sa che ho esagerato nel mettere lo statore tutto avvitato....il pinascone non gradisce, perde abbastanza potenza agli alti.....ora faccio un pò di prove....comunque è uno spettacolo di turbodiesel.....giri bassi e velocità eccezionali...yeah...mi sa che ho trovato il motore ideale.....ancora lo devo testare per benino...ieri ci ho fatto un 250 km..(brrr che freddo...) però ero col parabrezza e l'anticipo a 17-16 gradi.....agli alti era un pò sordo.....ora devo provare senza parabrezza e con l'anticipo a 18 gradi (tacca su it..)o poco prima, 19, 20....tanto la casa lo dava per 23 gradi...però in corsa 57.....

Comunque, vi dò la configurazione: albero mec eur corsa 60 saldato per ridurre il posticipo e bilanciato (apertura valvola 120+70, senza saldatura va ad oltre 75 dopo il pms...)piccola raccordatura del terzo travaso sul carter, squish minimo 2,3 mm, guarnizione in testa denis da 1,00, testa modificata, anello squish ridotto a 12 mm di larghezza..(in pratica è diventata una testata piaggio da 69...)..comunque, a mio parere, dovrei comprimerla un pò....intanto vedo come va....poi 24/24, primaria malossi 24/63 extralong, cambio cosa 125 quarta corta; padellino modificato;spruzzo max 125;volano originale p200e;
impressioni di guida....sembra un p200e normale, nessun rumore, motore trattabilissimo...è un trattore già con l'anticipo a 16 gradi!!!!meno propensione all'allungo rispetto al corsa 57...non fischia assolutamente...insomma se la senti, ti sembra un p200e originale.....grandioso!!!!così mi piace!!!!!sperèm che riesco a farla andare un pò di più agli alti, adesso com'è mi sembra un pò sorda.......

[Alext5]

Bene, questi sono i termini giusti con una precisazione per lo squish.

Per l'altezza va bene in mm, per l'ampiezza della corona dovrebbe essere espressa in percentuale.

Attenzione, percentuale della superfice del pistone, non del diametro. Per 12 mm su pistone da 69 siamo a 57.46 che è un po troppo, su motori stradali non ci si dovrebbe mai spingere oltre il 45-50%. Ovviamente se l'altezza di squish è eccessiva, anche 60-70% non fanno danni ma ovviamente il beneficio dello squish è poco rilevante.

Un paio di anni fa ho preparato un 200 pinasco. La testa l'ho completamente modificata in quanto la testa originale pinasco aveva uno squish spropositato. La corona l'ho portata a 10mm che corrisponde al 49.57%. l'altezza a 1,2 con parametro 0,18. Andava davvero bene.

Ecco la testa originale pinasco, quella da me modificata la posto pià tardi da casa.

[MrOizo]

Bene, questi sono i termini giusti con una precisazione per lo squish.

Per l'altezza va bene in mm, per l'ampiezza della corona dovrebbe essere espressa in percentuale.

Attenzione, percentuale della superfice del pistone, non del diametro. Per 12 mm su pistone da 69 siamo a 57.46 che è un po troppo, su motori stradali non ci si dovrebbe mai spingere oltre il 45-50%. Ovviamente se l'altezza di squish è eccessiva, anche 60-70% non fanno danni ma ovviamente il beneficio dello squish è poco rilevante.

Un paio di anni fa ho preparato un 200 pinasco. La testa l'ho completamente modificata in quanto la testa originale pinasco aveva uno squish spropositato. La corona l'ho portata a 10mm che corrisponde al 49.57%. l'altezza a 1,2 (parametro 0,1. Andava davvero bene.

Ecco la testa originale pinasco, quella da me modificata la posto pià tardi da casa.

..Allora mi stai in pratica confermando quanto penso da tempo.....in pratica, se riduco ancora la corona di un paio di mm, potrei montare il tutto senza guarnizione di rame, no?visto che l'altezza minima in questo momento è 1,3 misurata col filo di stagno........
il problema è che qui da me non mi fido di nessuno...la testa originale pinasco l'ho modificata io col dremel e un pò di inventiva.....(mi sono fatto delle dime in cartone del giusto diametro...) e penso sia venuta meglio di quanto avrebbe potuto fare il classico tizio scazz....da officina.....se tu mi dai il placet, allora vado ancora con una dima ad hoc e riduco la corona di altri 2 mm....però , siccome già la capacità in cc della testa è rilevante, (siamo già ad oltre 26 cc), togliendo altro materiale non aumenta troppo?

[Alext5]

..Allora mi stai in pratica confermando quanto penso da tempo.....in pratica, se riduco ancora la corona di un paio di mm, potrei montare il tutto senza guarnizione di rame, no?visto che l'altezza minima in questo momento è 1,3 misurata col filo di stagno........
il problema è che qui da me non mi fido di nessuno...la testa originale pinasco l'ho modificata io col dremel e un pò di inventiva.....(mi sono fatto delle dime in cartone del giusto diametro...) e penso sia venuta meglio di quanto avrebbe potuto fare il classico tizio scazz....da officina.....se tu mi dai il placet, allora vado ancora con una dima ad hoc e riduco la corona di altri 2 mm....però , siccome già la capacità in cc della testa è rilevante, (siamo già ad oltre 26 cc), togliendo altro materiale non aumenta troppo?

Non è facile, devi togliere la guarnizione (non so da quanti mm è) e togliere pari spessore di materiale dalla corona (la faccia che guarda il cielo del pistone testa in modo da conservare 1,3 anche se, volendo, se albero e cuscinetti sono ok, puoi scendere ancora.

Inoltre con 26 cc siamo a 9,62 di RC, anche quì puoi scendere. Per lavorare la testa, in rettifica abbiamo perso tanto tempo per il semplice fatto che la testa del 200 è difficile da mettere in morsa, solitamente andava via 20 minuti per il corretto serraggio in piano del pezzo e 5 minuti di lavorazione, poi di corsa a casa, olio, stagno, calcoli e così via fino all'ottenimento del valore richiesto.

Comunque ogni 0,10 m di testa in meno sono "circa" 0.2 di RC in più ma è meglio calcolarlo.

[MrOizo]

...forse non mi sono spiegato bene.....la testata adesso è montata con guarnizione in rame da 1 mm, ecco perchè raggiungo i 2,3 di squish,e sembra davvero troppo poco compressa....... montata senza guarnizione ho 1,3 di squish, ma non ho neanche provato ad accendere il motore perchè la compressione mi sembra troppa......

[Alext5]

...forse non mi sono spiegato bene.....la testata adesso è montata con guarnizione in rame da 1 mm, ecco perchè raggiungo i 2,3 di squish,e sembra davvero troppo poco compressa....... montata senza guarnizione ho 1,3 di squish, ma non ho neanche provato ad accendere il motore perchè la compressione mi sembra troppa......

Togli la guarnizione, dovresti avere RC 11 circa e uno squish accettabile. Non dovresti avere problemi anzi.....

Dopo che togli la guarnizione e rimonti tutto, se puoi misura sempre volume e altezza, non si sa mai e occhio all'anticipo dell'accensione potrbbe essere necessario qualche grado di ritardo.

Con 2,3 mm parlare di squish è un po fuori luogo.

[MrOizo]

ok, prossimo lavoro....creazione dima in cartone apposita, lavorazione "corona" squish a 10 mm, lucidatura a specchio e montaggio senza guarnizione......speriamo bene....

[Alext5]

dammi la tua mail e ti mando uno strumento utile.....

[MrOizo]

grande Alex!!!!!!Che ne dici di postare il programmino e farne una guida all'uso?
Sempre che vada bene per te, ovvio!!!!

[Alext5]

Si, per me no problem altrimenti non lo davo neanche a te!

C'è un parametro che andrebbe comunque spiegato meglio ma ho bisogno di ritrovare gli appunti di gioventù comunque con 0,18 di parametro di squish per un motore stradale/uso turistico credo che siamo a posto, è un buon compromesso.

I più esperti di me sapranno sicuramente se utilizzare altri valori.

Divertitevi!!!!

[MrOizo]

ok, Alex allora lo giro a chi di dovere!Grazie ancora a nome di tutta la comunità.....

[Alext5]

Prego!

Ti è piaciuto?

[MrOizo]

..sì, mi è piaciuto, grazie ancora!E' messo nella sezione "Tuning" fra i topic in rilievo!!
Ricordavo tutte queste cose perchè tempo fa le avevo lette in qualche testo di quelli seri....

[Alext5]

Bene, questi sono i termini giusti con una precisazione per lo squish.

Per l'altezza va bene in mm, per l'ampiezza della corona dovrebbe essere espressa in percentuale.

Attenzione, percentuale della superfice del pistone, non del diametro. Per 12 mm su pistone da 69 siamo a 57.46 che è un po troppo, su motori stradali non ci si dovrebbe mai spingere oltre il 45-50%. Ovviamente se l'altezza di squish è eccessiva, anche 60-70% non fanno danni ma ovviamente il beneficio dello squish è poco rilevante.

Un paio di anni fa ho preparato un 200 pinasco. La testa l'ho completamente modificata in quanto la testa originale pinasco aveva uno squish spropositato. La corona l'ho portata a 10mm che corrisponde al 49.57%. l'altezza a 1,2 con parametro 0,18. Andava davvero bene.

Ecco la testa originale pinasco, quella da me modificata la posto pià tardi da casa.

Ecco una prima versione, in seguito è stata assottigliata ancora la corona di squish fino a 10 mm ma non ho altre foto.