Polini 177, primaria polini o z22?

[matmas]

grazie uncato, avevo letto la tua interessante risposta... e mi sa che a sto punto rileggendola di nuovo mi son sempre più convinto di fare la spesa e prendere i 23/65.... poi visto che i denti piccoli sono anche più corti risp alla norma dovrebbe essere la soluzione ideale montare i rapporti del 200...

una cosa, per quanto riguarda la marmitta che consigli per una configurazione come sopra descritta e rapporti 23/65?
meglio la padella che mi mantine buoni bassi oppure se monto qualche espa o la polidella rischio di perdere bassi e coppia visto che il motore sarà un po' più da allungo?

[Uncato_Racing]

Mi sono un pò confuso con tutte le varie configurazioni, ognuno ha la sua ... tu che motore vuoi realizzare?

Non c'è una risposta univoca; dipende dall'uso che ne fai e dove usi la vespa.
Meglio essere un filino corti che avere poi terze infinite e quarte che muoiono.
La marmitta, cmq, presuppone sempre un pò di lavorazioni, altrimenti è sprecata, anche su un motore P&P.
La puoi mettere su un P&P ma la resa sarà cmq inferiore al potenziale.

Dopo aver montato per qualche tempo la 24/63 su Pinascone 225 adesso preferisco una 22/68 su Polini 177 P&P ... non so per quanto.

Cmq la 22/68 col 177 P&P è più equilibrata, il Pinascone raggiunge velocità (quando è a punto) che danno luogo ad altri problemi, di resistenza aerodinamica in primis, e lì diventa meno godibile un telaio di vespa, ha suoi limiti molto evidenti.

Prima o poi torno al 225; e magari ricambio idea ... cmq su Polini io restei un attimo corto, gira bene in alto, e in due o in salita è meglio avere un pò più di "allegria" per andare bene. Invece il 200, per esempio, è pigro agli alti, quello lo sfrutti ai bassi e ai medi con rapporti lunghi.

Ogni motore ha la sua (di primaria).

[matmas]

visto che ci sono, ti riassumo brevemente l'idea di motore che vorrei realizzare:
Blocco VNL3M (p125x)
Polini 177 con travasi raccordati (avrei in casa oltre al polini anche un Pinasco 177 in alu)
carb 24/24 e valvola 2+4
albero Mazz anticipato
volano originale del 125 versione elettronica perchè monterò centralina
rapporti ero indeciso tra 22/67 che avrei a disp e 23/65

l'uso che ne devo fare è abbastanza turistico. Pianura e collina, no città, viaggi quasi sempre in due e non molto lunghi (raramente oltre i 100km), no stradoni lunghi da fare a manetta ma avere una buona vel di crociera....
quindi mi ci vorrebbe qualcosa di abbastanza coppioso...

i miei punti girigi erano i rapporti e la marma da montare di conseguenza...

[mauro10]

per rispondere a matmas si credimi che e veramente corto( almeno per me) come gia detto io vorrei qualcosa di lungo che non mi faccia urlare la poverella.....non so se tu sai...ma cosi com e e come guidare un 50 con montato un 90 carb da 19, e rapporti originali. manca una marcia...pero dopo quello che ha detto uncato racing ,simceramente ,,,,non ci capisco piu niente!! ero convinto che il polini andasse bene e fosse piu lungo del 200..ma e cosi???

[Uncato_Racing]

ma non è difficile, basta imbroccare il filo del ragionamento.

Allora partiamo da un primo dato:
i motori vespa di solito girano al massimo a 5.700 - 5.750 giri/minuto, e questo lo recupero da qui:
P125X Scooter Help - P125X (VNX1T)
P150X Scooter Help - P150X (VLX1T)
P200E Scooter Help - P200E (VSX1T)

PX125E Scooter Help - PX125E (VNX2T)
PX150E Scooter Help - PX150E (VLX1T)
PX200E Scooter Help - PX200E (VSX1T) (il link è uguale a quello del P200E)

L'unico che gira più in alto è il T5, con ben 6.700 giri/minuto
T5 Scooter Help - PX125 T5 (VNX5T)


Come termine di paragone ho quindi scelto i 6.300 giri/minuto per il Polini 177. Giusto? Sbagliato? Non lo so, certamente mi sembrano un pò tanti i 7.600 rpm dati da Polini sul suo 177, forse con 28, marmitta, lavori ... forse ci arriva a 7.600 giri/minuto, ma P&P non credo proprio.

E qui abbiamo chiarito il discorso del regime max.

Il cambio: ne abbiamo due tipi, il denti piccoli montato sino al P125-150X punte platinate con primaria 22/67 e il denti grossi, montato dal PXE in poi (ma anche dal 200, dalla rally in poi). Il cambio denti grossi si presenta con alcune variabili, quarta corta 36 denti per il (motore) 125, quarta 35 denti per 150 e 200, primaria 20/68 sulla (vespa) 125, primaria 21/68 sulla 150 e primaria 23/65 sulla 200.

Vediamo di metterli in modo "tabellare":

P125X o P150X (cambio denti piccoli)
primaria 22/67

PX125E e seguenti (cambio denti grossi)
primaria 20/68, quarta 36 denti

PX150E e seguenti (cambio denti grossi)
primaria 21/68, quarta 35 denti

RALLY 200, P200E e seguenti (cambio denti grossi)
primaria 23/65, quarta 35 denti

Alla fine un P150X o un PX150E erano più o meno equivalenti, nel senso che il primo ha sì una primaria più lunga ( 22/67 ) del secondo ( 21/68 ), ma i cambi hanno lunghezza diversa, il cambio denti piccoli del P125X è più corto del cambio denti grossi del PX125E.
Quindi alla fine la primaria lunga 22/67 e il cambio corto del P150X equivalgono alla primaria corta 21/68 e al cambio lungo del PX150E. Trattandosi di ingranaggi quello che si guadagna da una parte si perde dall'altra, cambiano però tutti i rapporti intermedi.

Tempo fa ho visto un prospetto di 2IS sui cambi, mi è piaciuto, e me lo sono ricreato su excel con qualche personalizzazione.
Così riesco a farmi i calcoli delle velocità teoriche avendo cambio, primaria e regime massimo.

Con quel programmino tiro fuori risultati come questo:

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
PX125E 20 68 36 6.300 87,98
nessuna 20 68 35 6.300 90,49
nessuna 21 68 36 6.300 92,37
PX150E 21 68 35 6.300 95,01
P125-150X 22 67 44 6.300 95,67
nessuna 22 68 36 6.300 96,77
nessuna 22 65 44 6300 98,61
nessuna 22 68 35 6.300 99,54
nessuna 22 65 36 6300 101,24
nessuna 23 65 44 6300 103,09
nessuna 22 65 35 6300 104,13
nessuna 23 64 44 6300 104,70
nessuna 23 65 36 6300 105,84
nessuna 23 64 36 6300 107,50
rally 200-> 23 65 35 6300 108,87
nessuna 23 64 35 6300 110,57
nessuna 24 63 44 6300 110,99
nessuna 24 63 36 6300 113,95
nessuna 24 63 35 6300 117,21

si tratta di dati indicativi; dove è indicato "nessuna" si intende che nessuna vespa DI SERIE ha montato quella rapportatura, ma è possibile realizzarla.

In particolare il cambio denti piccoli dei vecchi motori può avere questi sviluppi:

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
P125-150X 22 67 44 6.300 95,67
nessuna 22 65 44 6300 98,61
nessuna 23 65 44 6300 103,09
nessuna 23 64 44 6300 104,70
nessuna 24 63 44 6300 110,99


Per matmas

visto che ci sono, ti riassumo brevemente l'idea di motore che vorrei realizzare:
Blocco VNL3M (p125x)
Polini 177 con travasi raccordati (avrei in casa oltre al polini anche un Pinasco 177 in alu)
carb 24/24 e valvola 2+4
albero Mazz anticipato
volano originale del 125 versione elettronica perchè monterò centralina
rapporti ero indeciso tra 22/67 che avrei a disp e 23/65

l'uso che ne devo fare è abbastanza turistico. Pianura e collina, no città, viaggi quasi sempre in due e non molto lunghi (raramente oltre i 100km), no stradoni lunghi da fare a manetta ma avere una buona vel di crociera....
quindi mi ci vorrebbe qualcosa di abbastanza coppioso...

i miei punti girigi erano i rapporti e la marma da montare di conseguenza..

La tua vespa con padellino se avesse cambio a denti grossi non avrebbe difficoltà con queste configurazioni:

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
nessuna 23 65 36 6300 105,84
nessuna 23 64 36 6300 107,50
rally 200-> 23 65 35 6300 108,87
nessuna 23 64 35 6300 110,57

La prima sarebbe un pò corta, l'ultima un pò lunghetta.
A questo punto avendo tu un cambio a denti piccoli sei vincolato nella scelta, puoi soltanto scegliere tra due alternative:

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
nessuna 23 64 44 6300 104,70
nessuna 24 63 44 6300 110,99

La prima ti darebbe una vespa molto reattiva e ben guidabile, sulla seconda temo possa esserci qualche dubbio perchè molto "riposata".
Se poi un domani vuoi montare una marmitta diversa dalla padella, la scelta cade sulla prima

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
nessuna 23 64 44 6300 104,70

perchè di solito le marmitte speciali tolgono un pò di bassi per privilegiare il funzionamento in alto. Quindi un rapporto un pò corto andrebbe bene, mentre con il secondo rapporto, quello lungo, difficilmente potresti tener su una marmitta speciale senza vedere "morire" la vespa in quarta.

Poi sono tutti discorsi indicativi, giusto per orientarsi un pò; la vera prova però si fa su strada. E lì può anche cambiare tutto, ogni motore è un caso a sé stante.

[Gabriele82]

questo tuo intervento penso sia da stampare e da tenere nell'armadio sottomano, propongo di metterlo nei post in evidenza, in cima alla lista!
bravo Uncato, se riuscito a spiegarmi ancora meglio di quanto non avessi già fatto!

io sono invece sempre più propenso ad adottare per la Turbo Gianna la 22/65, nel caso mi risulti corta posso tramutarla n 23/65 cambiando solo il pignone.
rimane interessante la 23/64 ma mi ferma anche il disocrso denti dritti, un ò rumorosi per l'uso in città.
Tanto i limiti sono quelli, l'importante secondo me è avere del brio!ora con i 22/67 va che è una bellezza, ma fuori città risente un poco della mancanza di velocità massima o meglio,avrebbe bisogno di medie un pò più elevate. senza però togliersi la soddisfazione in montagna, dove adoro girare in vespa, è il luogo pù appagante per una vespa!

GRAZIE!!

[mauro10]

grazie davvero grazie!!!! sei stato molto chiaro pero io penso che optero, per la rapportatura piu lunga 24 63. per adesso preferisco una vespa piu "riposata"ma tanto per intenderci la rapportatura 23 64 e molto piu lunga della mia originale??e un altra domanda.mi viene un dubbio..mi hanno proposto i rapporti polini..tu sai che rapportatura hanno? e quando vado a comprare i rapporti devo specificare che sono per un cambio a denti piccoli?per fare queste rapportature vendono un kit gia pronto obisogna comprare pignone e corona separati e ricordare denti piccoli?? scusa se ne approfitto ma...sinceramente di queste cose ne so proprio poco e cerco di capire bene per non dover riaprire ancora il motore.grazie mauro