Progetto Santa Maria

[GustaV]

Per il posticipo confermo: non siamo minimamente intervenuti sul posticipo, perchè praticamente il Mazzuchelli corsa lunga è quasi al massimo tollerabile senza toccare spalla e valvola.
abbiamo lavorato esclusivamente sull'anticipo.
Quello che ti ha scritto il tuo amico che ha fatto il motore, è proprio quello che vado cercando. Se è così ho fatto centro.

[GustaV]

il terzo travaso, sul cilindro, è stato modificato?

No, abbiamo lavorato il terzo travaso sul carter, il cilindro l'abbiamo lasciato così, non abbiamo modoficato in alcun modo la geometria del gruppo termico, siamo intervenuti solo smussando appena i bordi delle luci.

[Uncato_Racing]

No, abbiamo lavorato il terzo travaso sul carter, il cilindro l'abbiamo lasciato così, non abbiamo modoficato in alcun modo la geometria del gruppo termico, siamo intervenuti solo smussando appena i bordi delle luci.

ok, e quello di Marcorelli? Anche quello ha il terzo travaso intonso?

Cmq col corsa lunga ... la geometria delle luci cambia anche se non tocchi il gruppo termico

[GustaV]

Uncato, raccontaci della modifica al terzo travaso, please...

[Uncato_Racing]

Uncato, raccontaci della modifica al terzo travaso, please...

nulla di che, mi stavo giusto confrontando anche io ...

partivo (l'anno scorso, il moTORELLO che ha Vespasound) da un presupposto: visto che era un 177 Polini con valvola allungata lato ammortizzatore e con spalla del Mazzucchelli corsa 60 ulteriormente anticipata sullo spinotto della testa di biella (aspirazione quasi da -120° a +60°), valvola raccordata al 24, travasi raccordati con la "L" del Polini e scavato nel terzo travaso, spessore in testa, primaria 23/65 quarta 36 denti (corta del 125), volano elestart con ghiera, padellina con modifichina ... bene, a questo punto mi venne un dubbio sul terzo travaso, pensai cioè che scendendo il pistone di 1,5 mm in più ... il terzo travaso in basso, dove c'è la finestrella sul pistone, veniva chiuso un pò prima scendendo al PMI e riaperto un pò dopo nella risalita dal PMI verso il PMS.

CI pensai un pò su, provai a fare qualche misurazione, poi mi sono scocciato e ho abbassato la "U" del terzo travaso di circa 1,5 mm, alzando anche un pò il bordo della "U" in alto, un pò come fatto da Marcorelli sui travasi laterali, che invece lasciai di serie.
Altra modifica fu allargare un pò di lato la luce di scarico, alzarla sino a ottenere -se non ricordo male- un 175° circa (ma dovrei verificare sugli appunti, non me lo ricordo nitidamente) e soprattutto ... abbassai anche la luce di scarico, perché il pistone al PMI restava 1,5 mm più in basso e non la sfruttava, tolsi quel "gradino", così che la luce di scarico fosse al PMI all'altezza del cielo del pistone (in verità venne anche più bassa, ma la cosa non mi turbava, restava chiusa dal pistone laddove era più bassa).

[Gabriele82]

Per il posticipo confermo: non siamo minimamente intervenuti sul posticipo, perchè praticamente il Mazzuchelli corsa lunga è quasi al massimo tollerabile senza toccare spalla e valvola.
abbiamo lavorato esclusivamente sull'anticipo.
Quello che ti ha scritto il tuo amico che ha fatto il motore, è proprio quello che vado cercando. Se è così ho fatto centro.

Mi ricordo anche io sta cosa, la lessi, in un intervento di Sergio, mi pare dicesse che il mazzucchelli (però forse 57) aveva una gradazione di posticipo tale da fare si che il polini già p&p lavorasse con una buona fasatura, tale da rendere possibile la non lavorazione della valvola.

io non ho però capito come fa a diventare quasi 190 di cilindrata...mi spiegheresti? sono un pò arrugginito con le formuline...

[Gabriele82]

Partiamo dai carter... Vnl3m
quindi cambio a denti piccoli.

L'albero che ho preso io è un mazzucchelli corsa 60 non bilanciato montato così com'era.
Per la sua anticipazione di fabbrica, mi ha spiegato chi l'ha fatto, che non ha potuto allungare troppo la valvola.

nelle foto, i carter lavorati, e una toccatina anche al cililndro....

Bel lavoro mi piace come ha lavorato. Il motore poi...a me piace tanto il denti piccoli..ha solo il difetto che anche la 23/64 non è poi così lunga..beh forse è un bene, tale rapportatura è moolto lunga anche per un 200!

[Alext5]

Abbiamo misurato lo squish. Bisogna stare attenti a far rimanere in posizione lo spessore da 1,5mm in alluminio, montato tra cilindro e testa per recuperare l'allungamento della corsa.
La prima misurazione è andata male proprio perchè lo stagno campione ha impattato sul bordo dello spessore.
Fissandolo meglio, abbiamo rilevato uno squish di circa 1,7 mm, quindi perfetto.
........................

per me è troppo. Se parliamo di un pistone da 63 mm potete scendere tranquillamente a 1,1

Vi garantisco che la differenza si sentirà e come.

[Alext5]

....................Cmq col corsa lunga ... la geometria delle luci cambia anche se non tocchi il gruppo termico

Perchè?

[Uncato_Racing]

Perchè?

Perché col corsa lunga le curve di seno (sinusoidale) e coseno (cosinusoidale???) disegnate dal movimento del pistone cambiano, non coincidono con il corsa 57.

Succede quindi che che ti puoi trovare l'apertura delle luci anticipata col corsa 60 rispetto al corsa 57, pur non avendo messo spessore sotto il cilindro.

E' proprio un fatto geometrico, direi trigonometrico; se fai qualche simulazione in corsa 57 e in corsa 60 col timing calculator di scooterhelp avrai la conferma di quel che dico.

[marcorelli]

Rispondo a Uncato, il motore è mio ma purtroppo non l'ho fatto io, ma un amico comune che non appena torna dal "grande nord", gli chiederò altre spiegazioni!!
non so cosa abbia fatto sul terzo travaso, so solo che la luce di scarico in basso è stata ritoccata di 1,5 mm per eliminare quel gradino che si creava.
poi da quel che so ha anche abbassato un po' la testa e la basetta che inizialmente era 1,5mm proprio per cercare maggiore compressione.

[marcorelli]

ha solo il difetto che anche la 23/64 non è poi così lunga..beh forse è un bene, tale rapportatura è moolto lunga anche per un 200!

gabriè non ho capito se dici che è troppo lunga o troppo corta...
Comunque, per me il difetto sarebbe stato il fastidioso fischi dei DD, ma per il momento sembra che no lo faccia... poi come rapportatura sembra molto più energica dell'altra che è P&P ma l'ho provato solo per pochi metri... l'amico invece se l'è provato per circa 400 Km e ha detto che tira tutto senza problemi anzi...

[Uncato_Racing]

gabriè non ho capito se dici che è troppo lunga o troppo corta...
Comunque, per me il difetto sarebbe stato il fastidioso fischi dei DD, ma per il momento sembra che no lo faccia... poi come rapportatura sembra molto più energica dell'altra che è P&P ma l'ho provato solo per pochi metri... l'amico invece se l'è provato per circa 400 Km e ha detto che tira tutto senza problemi anzi...

risulta più corta che con il cambio a denti grossi perché il tuo cambio ha rapportature più corte che, infatti, richiedono di serie una primaria 22/67 (più lunga) rispetto alla 20 o 21/68 (più corta) dei cambi a denti grossi.

Insomma, posto che bene o male un motore dà più o meno sempre la stessa potenza, se hai il cambio corto (denti piccoli) devi accoppiare una primaria lunga (22/67), se hai un cambio lungo (denti grossi) devi mettere una primaria corta (20 o 21/6.

Quindi la 23/64 su un cambio denti piccoli darà una velocità finale inferiore di una 23/64 su un cambio a denti grossi.

[Uncato_Racing]

http://www.scooterhelp.com/tips/timing/timing.calc.html

Timing Calculation Result

For a conrod length of 105 and a stroke of 57,


'60' degrees before TDC equals '17.192' mm before TDC

Timing Calculation Result

For a conrod length of 105 and a stroke of 60,

'60' degrees before TDC equals '18.265' mm before TDC.

a 60 gradi prima del PMS ( top dead center = TDC) in corsa 57 si è a 17,192 mm sotto il PMS, sempre a 60 gradi prima del PMS in corsa 60 si è a 18,265 mm sotto il PMS.

Ergo, a parità di gradi di rotazione dell'albero motore (60°), con il corsa lunga il pistone è più sotto di 9 decimi abbondanti; quindi anche senza toccare il cilindro le fasature - adottando un albero corsa lunga - sono variate. Cambia la geometria del cilindro, anche senza toccare le luci.

[GustaV]

io non ho però capito come fa a diventare quasi 190 di cilindrata...mi spiegheresti? sono un pò arrugginito con le formuline...

Il diametro del cilindro polini è 63 mm.
La cilindrata è calcolata nel seguente modo:

Pigreco X (diametro/2)^2 X corsa

quindi con corsa normale da 57: 3,14 X 31,5^2 X 57 = 177593 mm3 che sono circa 178 cm3

con corsa lunga da 60: 3,14 X 31,5^2 X 60 = 186940 mm3 che sono circa 187 cm3

Pensaci bene: il pistone scende più in basso e sale più in alto, ha una maggiore escursione, quindi la cilindrata è maggiore.

[GustaV]

per me è troppo. Se parliamo di un pistone da 63 mm potete scendere tranquillamente a 1,1

Vi garantisco che la differenza si sentirà e come.

Mi sono fidato di quanto ci ha detto Sergio.
Occhio che lo squish con il corsa lunga, a rigor di logica, dovrebbe essere differente da quello con corsa 57.
Se è alto, va bene lo stesso, vuol dire che avremo più margine per giocare con l'anticipo, anche se perderemo leggermente in prestazioni.

[Alext5]

Perché col corsa lunga le curve di seno (sinusoidale) e coseno (cosinusoidale???) disegnate dal movimento del pistone cambiano, non coincidono con il corsa 57.

Succede quindi che che ti puoi trovare l'apertura delle luci anticipata col corsa 60 rispetto al corsa 57, pur non avendo messo spessore sotto il cilindro.

E' proprio un fatto geometrico, direi trigonometrico; se fai qualche simulazione in corsa 57 e in corsa 60 col timing calculator di scooterhelp avrai la conferma di quel che dico.

Certo cambiando la corsa cambiano le fasature ma la geometria delle luci che c'entra? forse volevi dire la fasatura.

[Alext5]

Mi sono fidato di quanto ci ha detto Sergio.
Occhio che lo squish con il corsa lunga, a rigor di logica, dovrebbe essere differente da quello con corsa 57.
Se è alto, va bene lo stesso, vuol dire che avremo più margine per giocare con l'anticipo, anche se perderemo leggermente in prestazioni.

Per quello che so, l'altezza minima di squish viene rapportata in funzione al diametro del pistone e non della corsa, non ho mai trovato formule per il calcolo dell'altezza di squish che facevano riferimento alla corsa. Certo stare più larghi non fa male ma per giovare dei benefici dello squish bisognerebbe scendere a valori più bassi.

[Uncato_Racing]

Certo cambiando la corsa cambiano le fasature ma la geometria delle luci che c'entra? forse volevi dire la fasatura.

no, la fasatura cambia se mantieni la stessa corsa ma alzi il cilindro o lo abbassi.

Qui cambia proprio la geometria, il momento di apertura e la durata di apertura delle luci.
Se intendi la geometria del cilindro .. grazie tante, quella resta sempre lì, uguale; ma se guardiamo le fasi del motore e il loro funzionamento, col corsa lunga cambia tuttto.

Poi una luce larga 15 mm e alta 8 mm resta sempre larga 15 mm e alta 8 mm, su questo non ci piove.

[Uncato_Racing]

chiarisco meglio, prima ero di corsa ... lunga! :)

La questione è intenderci sulle parole: la "geometria" del cilindro e del pistone non cambia, è ovvio, con il solo albero corsa lunga.

Cambia però la "geometria" del motore: quando ho scritto che la sinusoide ha andamento diverso è perché le ho sovrapposte, quella in corsa 57 e quella in corsa 60, si vede poco la differenza ma è interessante. E se varia la sinusoide ... stiamo parlando di geometria, della geometria del motore nel suo complesso e non quella del solo cilindro.

A occhio senza averlo verificato: credo che tra il PMS e i +/- 45° il corsa lunga sia più lento negli spostamenti del pistone rispetto al corsa 57, poi accelera di più nel range tra -45 e - 135 dal PMS, per tornare alla fine tra -135 e - 225 a rallentare come tra il PMS e i +/- 45°.

Così, ad intuito ... da verificare, cmq.

[Alext5]

no, la fasatura cambia se mantieni la stessa corsa ma alzi il cilindro o lo abbassi.

Qui cambia proprio la geometria, il momento di apertura e la durata di apertura delle luci.
Se intendi la geometria del cilindro .. grazie tante, quella resta sempre lì, uguale; ma se guardiamo le fasi del motore e il loro funzionamento, col corsa lunga cambia tuttto.

Poi una luce larga 15 mm e alta 8 mm resta sempre larga 15 mm e alta 8 mm, su questo non ci piove.

Perdonami, quando si parla di momento di apertura delle luci e loro durata si sta parlando di fasatura e non di geometria. Se poi tu la chiami così nessun problema, solo che magari stiamo dicendo la stessa cosa utilizzando due termini diversi.

E sempre bello confrontarsi.

[Uncato_Racing]

vabbè, capito, tu intendi la geometria del solido (cilindro) e io intendo la trigonometria per l'andamento della sinusoide ... ma la trigonometria non è ancora geometria?

[MrOizo]

per me è troppo. Se parliamo di un pistone da 63 mm potete scendere tranquillamente a 1,1

Vi garantisco che la differenza si sentirà e come.

Alex, hai considerato il cilindro in ghisaccia, il raffreddamento ad aria forzata, il fatto che il corsalunga aumenti attriti vari e non ultima, la concezione abbastanza arcaica del progetto (penso che sotto sforzo, in particolari condizioni, a causa dei materiali, la dilatazione sia tale da creare giochi importanti) ?Chi ti scrive ha fatto abbastanza chilometri sul polini 177 e l'unico modo per non sentire battiti vari sotto sforzo era tenere uno "squish"(sebbene in effetti, oltre certe quote possa essere improprio chiamarlo così...)abbastanza precauzionale.....ciò non toglie che chi non sia interessato all'affidabilità totale possa fare tutti gli esperimenti che vuole....abbiamo già più volte discusso del fatto che il motore della vespa è un 2 tempi un pò particolare......motivo per il quale, quando un amico mi chiede un consiglio, e qui tutti sanno verso quale tipo di tuning sia orientato, indico sempre delle soluzioni "conservative".......

[Alext5]

Certo, l'affidabilità prima di tutto. In effetti dopo la mia "sentenza" ho specificato che tenersi più larghi sicuramente fa viaggiare più tranquilli.

Il mio sbaglio, forse, è che vedo il motore vespa come un normale motore 2t "castigato" e cerco di liberarlo da certi vincoli che proprio non gli fanno bene se si cercano le prestazioni.

Di certo chi deve fare tanta strada non può avere un motore spinto, deve necessariamente tenersi largo in tutto e quindi i tuoi 1,7 mm ci stanno tutti.

[Flavio]

Bella discussione. Profonda, argomentata, molto avvincente.









Peccato che io non capisca una singola cippa di qazzo di quello che dite...