Come riprogettereste il motore vespa?

[MrOizo]

Cioè: come lo rifarebbe il grande Ing. C D'Ascanio?
Mi è sempre balenata in testa questa idea, da appassionato....vediamo di analizzare insieme i pregi e difetti dei vari motori vespa succedutisi negli anni e l'evoluzione che hanno seguito per cercare di sbirciare un pò in un futuro che non c'è stato.....
allora, per me la prima evoluzione deriva dalle corse: con il prototipo per velocità, quello a siluro si vede per la prima volta il carburatore sul carter con collettore corto, che verrà impiegato in serie nella prima gs150;in effetti, i motori delle altre wide hanno il collettore d'aspirazione bello lungo che impone certe perdite di "carico" sempre dannose in motori con bassa potenza specifica, senza parlare della mancata simmetricità dell'aspirazione con lo scarico: nel riprogettare il motore large viene quindi tenuta in debita considerazione tale soluzione, qualche anno prima dell'avvento dei motori 2% e, potenza della piaggio in quegli anni, questo lo fa assieme alla dell'orto, che realizza un carburatore a schema invertito appunto per la vespa in esclusiva.....un ulteriore affinamento dei materiali usati e la realizzazione della distribuzione rotante attraverso la spalla dell'albero sono una geniale evoluzione del progetto iniziale:Il genio di D'Ascanio non è però sazio: in molti, facendo paragoni con la rivale Lambretta, rimproverano al progettista un eccessivo sbilanciamento del mezzo, per cui il nostro Geniale Progettista quando studia il motore della vespa 50 fa di tutto per centrare le masse, e a parer mio, ci riesce: la vespa small è molto più equilibrata e piacevole da guidare rispetto alla large,ancora oggi; contemporaneamente risolve un grande problema che ancora ci affligge nei motori large: la frizione montata sull'albero motore, con rapporto 1:1 con i giri motore; ancora una volta, il genio ha colpito: motore meno sbilanciato e frizione demoltiplicata rispetto all'albero, il tutto con un enorme contenimento di pezzi, geniale!!!!Se ci fate caso, in ogni motore vespa, la funzione che svolge un singolo pezzo, in altri motori viene svolta da due, tre pezzi diversi!!!!Però, sempre a mio parere, devo dire che anche qui, nel passaggio tra motore large a small ci sono stati dei passi indietro: prima cosa, il cambio: il sistema di azionamento del cambio delle small, sarà più compatto e geniale nel funzionamento, ma è più impreciso e richiede più sforzo per essere azionato;e, seconda cosa, si è ritornati al collettore di aspirazione lungo;ora, immaginiamo per un attimo di prendere il meglio di questi due motori, per riprogettarne un terzo; tralasciamo il fatto che sia 2 tempi o 4 tempi, per un attimo, interessiamoci allo schema:se vogliamo mantenere il meglio delle 2 soluzioni dobbiamo mantenere l'inclinazione e lo schema del motore small, dimensionandolo un pò più grande per accogliere cilindrate fino a 200cc; poi dovremmo mantenere l'alimentazione attaccata al carter o alla testa(se 4t), il che con i moderni sistemi di iniezione potrebbe non essere un problema, girando il cilindro;lo schema del manovellismo e la disposizione degli organi geniale che c'è nel motore small, utilizzando un sistema di gestione del cambio derivato dal motore large;
Che ne dite?mi ci mando da solo o mi mandate voi????
Saluti a tutti

[Utente Cancellato 002]

Quelli che, che hai scritto? Oh Yeah

[MrOizo]

Mi sto accorgendo che al vespista moderno non interessa nulla del motore....che abbiano ragione alla piaggio quando vi propongono la vespa col motore del beverly?Basta che rifacciano le forme del 200 rally.....

[Utente Cancellato 002]

Mi sto accorgendo che al vespista moderno non interessa nulla del motore....che abbiano ragione alla piaggio quando vi propongono la vespa col motore del beverly?Basta che rifacciano le forme del 200 rally.....

non è così
Purtroppo io ho ancora dei limiti non da poco in questo campo, ho bisogno di 80mila foto per rimontare un motore ed anche se faccio due volte lo stesso non vado a memoria (parlo in generale non di vespa)
Quando apro non capisco, nè mi balena lontanamente, se questo o quel tipo di frizione sia meglio, se il peso è giustamente bilanciato, oppure altro però da qui a dire che non mi interessa nulla del motore è un passo lungo
Mi interessa molto invece per questo cerco di capirlo....e capirti

[otrebor]

Mi sto accorgendo che al vespista moderno non interessa nulla del motore....che abbiano ragione alla piaggio quando vi propongono la vespa col motore del beverly?Basta che rifacciano le forme del 200 rally.....

La tua conoscenza è pressoche infinita e ti da la possibilità di illuminarci.. riguardo ad una nuova possibilità che contempla l'iniezione e alimentazione lamellare al carter. E' bastato girare il cilindro al contrario.. una soluzione che è l'uovo di colombo, guarda cosa si sono inventati alla ossa. Una rivoluzione sulle moto da trial ! pesi più centrati verso ill baricentro del telaio (fondamentale nel trial) e iniezione diretta in un 2t. Pensi che un motore cosi per la vespa sarebbe realizzabile ? (aldilà delle modifiche al telaio)
La nuova Ossa da trial TR280i - News - Moto.it

[Diegoz]

a livelli ingenieristico non ci capisco un tubo, però un bel 250 4t (non spintissimo) a me piacerebbe sotto un px...magari con sospensioni valide e un impianto frenante degno di nota...ovviamente le storiche 4 marce e si avrebbe una vespa (come diceva qualcuno) "totale"...

[orcad83]

Non diciamo eresie, il motore del beverly io non lo voglio sotto una nuova vespa, alla lista delle tue modifiche io aggiungerei qualche travaso in più, collettore lamellare e modifica dei carter per montare una ruota più larga!!!

[Diegoz]

bisogna però tener conto che è una vespa, non deve volare...per quello ci sono altri tipi di moto...

[otrebor]

bisogna però tener conto che è una vespa, non deve volare...per quello ci sono altri tipi di moto...

Ma Oizo (se non l'ho interpretato male io) parlava di uno step di affinamento della meccanica con la filosofia vespa e quindi poca spesa e tanta resa. Non un motore "volate" ma un motore più rotondo, pieno, sfruttabile e godibile senza per questo stravolgerlo.
Poi personalmente parlando di vespa non posso immaginare un motore 4t

[Zio87]

non capisco Otrebor di che modifica stai parlando
Il fatto di ruotare la posizione del cilindro nella parte posteriore del veicolo non può che peggiorare il bilanciamento del complesso.... mentre l'aver girato il G.T. sottosopra è una soluzione che ho già visto sulle vespe e veniva montato il lamellare sul cilindro.

A mio parere, oltre al fatto di dover applicare un pacco lamellare direttamente sul carter, una soluzione che andrebbe ad equilibrare il pesi del veicolo può prendere in considerazione il fatto di dover spostare tutto il "blocco" del cambio il più possibile in linea con la ruota...... ma......
se spostiamo tutto davanti alla ruota non otterremo altre che la progettazione che montano le moto odierne (tipo quella presentata da otrebor) ma la vespa perderebbe di nome dato che è famosa per la distribuzione diretta ed in quel caso avremmo bisogno per forza di cose di un elemento come catena, cinghia o cardano.... Questa ipotesi è da cestinare!


Altra cosa che mi era balzata per la mente per poter gestire in parte la situazione delle masse sbilanciate è la seguente:
come tutti abbiamo ben notato i cerchi vespa sono scomponibili in due gusci che non sono uguali, ma il loro centro è sfalsato.... ora io immagino di dover sfalsare n volte questa distanza portandola addirittura al di fuori del limite massimo del cerchio così da poter alloggiare buona parte del cambio proprio all'interno della ruota, magari girando proprio di 180° l'albero di natale dentro al carter. Lo sconveniente che mi viene in mente d'impatto è che avremo il tamburo del freno che sporge oltre il cerchio.... ma quelle sono piccolezze che vanno perfezionate in fase progettuale. in linea di massima ci potrebbe stare secondo voi???

[MrOizo]

La tua conoscenza è pressoche infinita e ti da la possibilità di illuminarci.. riguardo ad una nuova possibilità che contempla l'iniezione e alimentazione lamellare al carter. E' bastato girare il cilindro al contrario.. una soluzione che è l'uovo di colombo, guarda cosa si sono inventati alla ossa. Una rivoluzione sulle moto da trial ! pesi più centrati verso ill baricentro del telaio (fondamentale nel trial) e iniezione diretta in un 2t. Pensi che un motore cosi per la vespa sarebbe realizzabile ? (aldilà delle modifiche al telaio)
La nuova Ossa da trial TR280i - News - Moto.it

Ragazzi, è ovvio che la mia voleva essere solo una provocazione....
Vi ringrazio per l'enorme stima ma...non esageriamo sulla mia conoscenza, non è infinita...ti dirò semplicemente solo che non deriva dalla lettura di un singolo libro.....(tanto per non fare nomi...da "Elaboriamo il 2 tempi"...)ma da circa 40 anni di lettura avida e allucinante di riviste e libri di tecnica, sia 4 tempi che 2 tempi, e altrettanti di....prove sul campo; e nonostante questo, so benissimo di non sapere proprio un cavolo;fatta questa premessa, devo dire che non è che mi convincano del tutto questi cilindri "girati"..... il motore small di vespa fu antesignano anche in questo....allora il cilindro venne girato, come detto, per garantire una certa "simmetricità" alle luci del cilindro, pur realizzando un collettore di aspirazione simile a quello dei primi motori vespa; lo si poteva fare perchè il punto critico di tale soluzione, e cioè lo scarso raffreddamento della zona scarico, veniva aggirato dalla ventilazione forzata...tanto che, a mio parere, nelle small quando si inizia a fare sul serio, rigirare il cilindro è d'obbligo, se non si vogliono avere eccessivi problemi di surriscaldamento;i progettisti attuali,che non hanno più il problema del raffreddamento, poichè ormai è generalizzato quello a liquido, e mi riferisco a Cannondale, Yamaha, Husaberg e Ossa in quest'ultimo caso, a favore della loro scelta, chiamano in causa le motivazioni più varie...la più gettonata sarebbe la realizzazione di un air-box più generoso e con prese d'aria poste in una zona maggiormente esposta al flusso, e un abbassamento del baricentro dovuto sia al cilindro leggermente più indietro ed in basso, che al fatto che il serbatoio in questa configurazione viene messo nel sotto sella;altre case parlando di omologazione, riferendo che la pistola per il rilevamento fonometrico rileva i db solo nella parte posteriore dove c'è la marmitta e quindi non viene registrato l'enorme rumore d'aspirazione che creano tali sistemi airbox.....di innovativo non è che ci veda molto....è come l'omologazione delle moderne moto da regolarità, che hanno i livelli fonometrici giusti solo ai regimi tipici dell'omologazione, e poi quando apri ti perforano le orecchie....comunque, nel caso della vespa una soluzione di questa potrebbe essere preferibile solo per motivi di ingombro....come già fece il nostro Corradino nel lontano 1962......nulla di nuovo sotto il sole, quindi......

[Diegoz]

un motore più rotondo, pieno, sfruttabile e godibile senza per questo stravolgerlo.

sono esattamente le carateristiche del 4t quelle...

[otrebor]

non capisco Otrebor di che modifica stai parlando
Il fatto di ruotare la posizione del cilindro nella parte posteriore del veicolo non può che peggiorare il bilanciamento del complesso.... mentre l'aver girato il G.T. sottosopra è una soluzione che ho già visto sulle vespe e veniva montato il lamellare sul cilindro.

Intendevo dire che: ruotando in senso antiorario il cilindro (guardando la vespa da dx) di circa 120/130° si libererebbe lo spazio davanti per metterci l'iniezione e l'alimentazione lamellare direttamente al carter (in un sistema "a caduta": serbatoio-iniezione-lamellare-camera di manovella) mentre sotto, o meglio "dietro" (cambio ecc) tutto potrebbe rimanere com'è. Nessuna catena o cinghia.
Ho anche scritto che ovviamente il guscio andrebbe opportunamente modificato per far spazio appunto al cilindro.
Attento però allo scarico che essendo a questo punto "dietro" consentirebbe soluzioni decisamente nuove
Ma magari dico caxxate..

[MrOizo]

non capisco Otrebor di che modifica stai parlando
Il fatto di ruotare la posizione del cilindro nella parte posteriore del veicolo non può che peggiorare il bilanciamento del complesso.... mentre l'aver girato il G.T. sottosopra è una soluzione che ho già visto sulle vespe e veniva montato il lamellare sul cilindro.

A mio parere, oltre al fatto di dover applicare un pacco lamellare direttamente sul carter, una soluzione che andrebbe ad equilibrare il pesi del veicolo può prendere in considerazione il fatto di dover spostare tutto il "blocco" del cambio il più possibile in linea con la ruota...... ma......
se spostiamo tutto davanti alla ruota non otterremo altre che la progettazione che montano le moto odierne (tipo quella presentata da otrebor) ma la vespa perderebbe di nome dato che è famosa per la distribuzione diretta ed in quel caso avremmo bisogno per forza di cose di un elemento come catena, cinghia o cardano.... Questa ipotesi è da cestinare!


Altra cosa che mi era balzata per la mente per poter gestire in parte la situazione delle masse sbilanciate è la seguente:
come tutti abbiamo ben notato i cerchi vespa sono scomponibili in due gusci che non sono uguali, ma il loro centro è sfalsato.... ora io immagino di dover sfalsare n volte questa distanza portandola addirittura al di fuori del limite massimo del cerchio così da poter alloggiare buona parte del cambio proprio all'interno della ruota, magari girando proprio di 180° l'albero di natale dentro al carter. Lo sconveniente che mi viene in mente d'impatto è che avremo il tamburo del freno che sporge oltre il cerchio.... ma quelle sono piccolezze che vanno perfezionate in fase progettuale. in linea di massima ci potrebbe stare secondo voi???

Ohhhh, finalmente iniziamo a ragionare, Zio!!!In te vedo però un'eccessiva preoccupazione per lo sbilanciamento: se ci accontentiamo del "sistema"usato nel motore small, che magari non sarà equilibrato nè centrato al 100%, però già consente un netto miglioramento della guidabilità, dobbiamo semplicemente avere come base di partenza il suo schema, magari variando leggermente l'inclinazione del cilindro in virtù della forma del telaio dove lo andremmo a collocare: già nel motore small il cilindro è quasi in asse con la ruota, se non ricordo male.....io farei entrare appunto, al posto dello scarico un sistema ad iniezione con lamelle al carter, come hai detto, migliorerei il cambio, magari con un selettore esterno tipo large, e un dimensionamento maggiore per arrivare a cilindrate di 200-250 cc...che ne pensi?

[MrOizo]

Intendevo dire che: ruotando in senso antiorario il cilindro (guardando la vespa da dx) di circa 120/130° si libererebbe lo spazio davanti per metterci l'iniezione e l'alimentazione lamellare direttamente al carter (in un sistema "a caduta": serbatoio-iniezione-lamellare-camera di manovella) mentre sotto, o meglio "dietro" (cambio ecc) tutto potrebbe rimanere com'è. Nessuna catena o cinghia.
Ho anche scritto che ovviamente il guscio andrebbe opportunamente modificato per far spazio appunto al cilindro.
Attento però allo scarico che essendo a questo punto "dietro" consentirebbe soluzioni decisamente nuove
Ma magari dico caxxate..

No, nessuna cavolata, amico vespista, qui dobbiamo proprio dare spazio all'inventiva.....è lo scopo del post....vediamo se ho capito.....nel motore small così avresti lo scarico a livello dello sportellino, giusto?Questo che dici mi garba parecchio, così, anche se perdiamo un pò di simmetricità nelle luci, tipo motore 200, abbiamo però un Layout migliore per "incastonare" il motore nel telaio, a parte il fatto che, avendo l'aspirazione al carter, la simmetricità potremmo averla comunque con un condotto obliquo sul carter e lo scarico risulterebbe ben esposto all'aria......non male.....però, insisto, il cambio sulle small bisogna migliorarlo.....

p.s.: non vi sembri stupido questo post...sappiate che in un altro forum di cui faccio parte, dedicato alle moto Laverda, partendo da un post così, alcuni colleghi iper-appassionati sono arrivati addirittura a realizzare un prototipo di moto che è stato esposto al salone di milano e sta riscuotendo un enorme successo, in Italia ed all'estero, sto parlando della Breganze Sf, date un'occhiata, se volete, quella moto è il risultato di un post analogo.....

[Vesponauta]

Però, Sergio, qui hai a che fare con un'industria che deve fare soldi (governata da un capitalista, e non da un imprenditore), non con una piccola azienda di appassionati di moto a cui piace la creatività e la passione...

(A meno che non inizi a cambiare qualcosa in quel di Pontedera... )

[MrOizo]

Però, Sergio, qui hai a che fare con un'industria che deve fare soldi (governata da un capitalista, e non da un imprenditore), non con una piccola azienda di appassionati di moto a cui piace la creatività e la passione...

(A meno che non inizi a cambiare qualcosa in quel di Pontedera... )

Aspettavo al varco proprio te, Frank, hai perfettamente ragione, ma...che ci costa sognare?Guarda che è importantissimo e..chissà che qualche testa di lampadina prenda spunto dalla lettura di qualche post per dar vita ad un nuovo corso, visto che abbiamo più volte notato come manchino le idee giuste, non l'inventiva, chè quella è anche più di quello che possiamo aspettarci...vedi tricicli al contrario.....che se non ricordo male erano proprio una delle idee di D'Ascanio poi cassate da Lui stesso........da qualche parte ci devono essere dei disegni....ma penso che comunque lo stesso Ingegnere avrebbe comunque dato priorità allo sviluppo della vespa........

[otrebor]

No, nessuna cavolata, amico vespista, qui dobbiamo proprio dare spazio all'inventiva.....è lo scopo del post....vediamo se ho capito.....nel motore small così avresti lo scarico a livello dello sportellino, giusto?Questo che dici mi garba parecchio, così, anche se perdiamo un pò di simmetricità nelle luci, tipo motore 200, abbiamo però un Layout migliore per "incastonare" il motore nel telaio, a parte il fatto che, avendo l'aspirazione al carter, la simmetricità potremmo averla comunque con un condotto obliquo sul carter e lo scarico risulterebbe ben esposto all'aria......non male.....però, insisto, il cambio sulle small bisogna migliorarlo.....

p.s.: non vi sembri stupido questo post...sappiate che in un altro forum di cui faccio parte, dedicato alle moto Laverda, partendo da un post così, alcuni colleghi iper-appassionati sono arrivati addirittura a realizzare un prototipo di moto che è stato esposto al salone di milano e sta riscuotendo un enorme successo, in Italia ed all'estero, sto parlando della Breganze Sf, date un'occhiata, se volete, quella moto è il risultato di un post analogo.....

Pensavo proprio al facchinelli (ieri sera gli ho dato un'occhiata) e dicevo: scarico dietro = niente curve in uscita = niente turbolenze.. a tutto vantaggio di una maggiore depressione in fase di aspirazione.
Poi ci aggiungiamo (studiando le fasi ? ) una bella simmetria e abbiamo un altro vantaggio..
Sbaglio ?

[FranKesco]

Secondo me riprogettare il motore vespa dovrebbe essere l'occasione per rendere la vespa un mezzo più moderno e al passo con i tempi: cioè non solo un mezzo per appassionati, ma che possa essere una reale alternativa agli scooteroni anche in termini di sicurezza e qualità stradali, a dire la verità oggi molto scarse.
Quindi l'operazione dovrebbe essere finalizzata ad ottenere una migliore distribuzione dei pesi, un passo più lungo e la possibilità di montare freni più potenti.
In quest'ottica, io non mi scandalizzerei per un'avvicinamento allo schema Lambretta, con motore più centrale, anche a costo di dover adottare un corto cardano di trasmissione.

[otrebor]

Secondo me riprogettare il motore vespa dovrebbe essere l'occasione per rendere la vespa un mezzo più moderno e al passo con i tempi: cioè non solo un mezzo per appassionati, ma che possa essere una reale alternativa agli scooteroni anche in termini di sicurezza e qualità stradali, a dire la verità oggi molto scarse.
Quindi l'operazione dovrebbe essere finalizzata ad ottenere una migliore distribuzione dei pesi, un passo più lungo e la possibilità di montare freni più potenti.
In quest'ottica, io non mi scandalizzerei per un'avvicinamento allo schema Lambretta, con motore più centrale, anche a costo di dover adottare un corto cardano di trasmissione.

naaaaaaaa... ma se frena che vespa è ? per quello ci sono già gli scooteroni dai

[Zio87]

anche a costo di dover adottare un corto cardano di trasmissione.

e secondo me sta proprio lì il limite.... cardano, cinghia, catena o che dir si voglia non può essere montato su una vespa (intesa tale quella progettata da D'Ascanio) perchè la stessa è a trasmissione diretta con la ruota collegata direttamente all'albero secondario (e ciò si collega alla filosofia del progettista che cercava di ottenere un mezzo funzionale con minor pezzi possibile).
Sinceramente l'unica cosa che mi viene in mente è quelle che ho esposto prima, ergo con tutti gli ingranaggi del cambio alloggiati dentro la ruota.
Ad avere le conoscenze meccaniche avrei già buttato giù un prototipo su carta!

[Zio87]

naaaaaaaa... ma se frena che vespa è ? per quello ci sono già gli scooteroni dai

[pippo90]

io la mia idea.. per quanto sciocca.. c'è l' ho!!
se fossi in piaggio, mirerei ad accontentare il pubblico giovane.. in quanto, sempre a caccia della prestazione, pur ammirando le linea della vespa, punta sui più scattanti scuterini.. ecco a questo proposito io farei così:
vespa PX (visto che l' hanno rifatta)
Base: motore PX
Corsa: 60mm
Alesaggio: 65mm (cilindro tipo malossi T5)
testa: a candela centrale
albero: spalle piene di quello serio... con spalle molto più large e quindi pesanti e biella da 120mm!!
Aspirazione: lamellare al carter posizionato al centro, sopra il travaso fronte-scarico
frizione sul primario
marmitta ad espansione (perchè è cosi che deve essere un 2t)

ecco.. penso che andrei a rubare per comprare una vespa con un motore cosi!
sarebbe un 200cc da cagarsi in mano!!
magari non sarà un motore da passeggiate a 40 all' ora tipico da vespa, ma.... secondo me affiancandolo ai soliti 125 e 150 accontenterebbero un pò tutti!!
senza spendere follie per riprogettare tutto da capo..
avanti con gli insulti!!

[il mutun]

Premetto che parlo da persona appassionata della Vespa senza una base tecnica e teorica adeguata.
Quali sono i motivi per cui la Vespa mi piace? Sicuramente il fatto che pur lasciandola in garage per alcuni mesi ( dalle mie parti l'inverno è parecchio lungo) bastano alcune pedalate per accendere il motore, al massimo una spintarella giù per la discesa del mio cortile. Avendo avuto un frull, so per esperienza che se la batteria era scarica, cosa del tutto probabile dopo il letargo invernale, potevo dire addio all'avviamento del motore( provate a spingere un frull se riuscite ad avviarlo), quindi il pregio più grande dei motori Vespa, sempre secondo la mia opinione, sono durata e semplicità d'uso e manutenzione.
Sempre secondo le mie credenze, affidabilità non va a braccetto con prestazione.
Che senso ha, andare a 120 km/h con una Vespa? Sappiamo tutti quanto sia difficile fermarsi, leggi, frenare una Vespa a quelle velocita. Una volta erano le condizioni delle strade a preoccupare, oggi se le strade sono migliorate, sicuramente il traffico non è quello di 40 anni fa.
Tutte queste premesse per dire che i motori Vespa sono, secondo la mia modestissima opinione, adeguati al telaio che li ospita, esaperare le prestazioni potrebbe andare a scapito della proverbiale affidabilità. Forse lo step che è mancato alla produzione di serie della Vespa è stato la mancanza di raffreddamento a liquido, che, sempre secondo la mia opinione, avrebbe potuto portare a un piccolo aumento delle prestazioni mantenendo la durata del motore, ma probailmente a Pontedera hanno pensato che quello che non c'è non si può rompere.

[Flycat]

Posso sparare una cosa che mi piacerebbe ma che per vari motivi non sarebbe una realistica opzione?

Wankel!

Bye, Luca