130 polini d.a.

[marco77]

ciao a tutti
finalmente sto per mettere in cantiere il (per me) mitico 130 polini doppia aspirazione; è molto che lo volevo fare e ora finalmente che ho recuperato quasi tutti i pezzi per farlo, ho bisogno di un vostro consiglio...
la configurazione è la seguente:
gt 130 polini d.a.
collettore polini d.a. lamellare 24
carburo phbl 24 (purtroppo as)
campana 27/69
frizione 4 dischi piu molla polini e disco bombato drt
marmitta polini a banana
il tutto su carter pkxl rush (è un 3 marce e non sono ancora sicuro se monterò le 4 marce)
ora il mio dubbio è sull'albero motore: meglio un originale piaggio non anticipato (quale marca??) oppure il mazzucca amt 186da appunto specifico per il doppia alimentazione??
il carter saranno ovviamente raccordati al gt mentre quest'ultimo non verra toccato...
un ultima cosa: l'unghiata frontescarico mi conviene unirla all'aspirazione in ogni caso? (sia con albero anticipato che non?)
grazie a tutti

[Mincio82]

Ciao ciao, gran bella configurazione!
Se lo trovi metti il cambio 4m che fa sempre comodo..altrimenti lascia il 3m che è gustoso lo stesso!
La frizione a mio avviso è esagerata...monta la classica 3 dischi con molla più rigida (polini ad esempio) e non avrai problemi! Io stesso ho montato la molla malossi ma è troppo dura per i miei gusti!
Io ho provato sia con l'albero originale che con quello anticipato..a me piace di più in versione "anticipata" perchè ha un'entrata in coppia più decisa (devo anche dire che uso il collettore piston ported che esalta di più l'erogazione appuntita!)
L'unghiata frontescarico forse è meglio lasciarla così com'è perchè il cilindro è nato per macinare tanti tanti kilometri e sarebbe un peccato compromettere la sua esemplare affidabilità per una manciata di potenza in più! Poi se un domani ti vuoi togliere lo sfizio e provare un collettore non lamellare non puoi farlo perchè unendo il frontescarico e non avendo più la lamella il motore si ingolfa e parte molto ma molto a stento!
Eseguendo dei falsi montaggi puoi sincronizzare le due aspirazioni creando un archetto sul pistone in modo da fasare al meglio l'aspirazione utilizzando anche l'albero anticipato

[Alext5]

Io dico di lasciare l'albero originale e di far lavorare bene l'aspirazione al cilindro, allargandola e raccordandola all'unghiata frontescarico.

I travasi del cilindro si possono allargare parecchio, ti metto una foto che avrà 25 anni ma rende l'idea dei margini che hai.

[marco77]

innanzitutto grazie delle risposte
bene bene... ero sicuro di trovare risposte diverse e contrastanti poichè anche io sono indeciso... diciamo che da questo cilindro mi piacerebbe tirare fuori una bella coppia consistente sin dai bassi, con un allungo che (causa fasi originali e marmitta) se dovesse arrivare suigli 8000 giri utili circa (in terza) dichiarati dalla polini sarei già molto soddisfatto!
come dice alext5 lasciare l'albero originale allungando l'unghiata porterebbe (credo) benefici sia in termini di coppia che di allungo ma credo che anche la soluzione di mincio non sia male poiche lasciando l'unghiata frontescarico originale si ha magari meno potenza sotto ma poi l'albero anticipato quando entra in coppia il motore "spinge"...questo sono almeno le mie ipotesi sulla carta poi magari è tutto il contrario...
@mincio:
riguardo alla frizione sono contento che mi hai dato questa notizia poichè pensavo che una semplice tre dischi non bastasse a causa della generosa coppia del gt, meglio cosi; ho sempre odiato la quattro dischi!
per le tre o quattro marce sono indeciso, ma alla fine credo che andrò sul sicuro con le quattro...
@alext5:
alla faccia dei travasi alla base del cilindro! sembra quasi un m1!
studiando il cilindro mi pare di aver capito che allungando l'unghiata frontescarico si abbiano in termini di prestazioni solo benefici... ma l'affidabilità non viene compromessa? e la lamella reggerà il surplus di risonanza??

[Alext5]

Se non unisci l'unghiata all'ammissione e lasci l'albero originale non avrai niente di che, se vuoi un po di allungo rispetto a quanto ti ho detto sopra sevi spessorare da sotto il cilindro e alzando così di qualche grado le fasature di ammissione e scarico.

Lo scarico può essere allargato e ricorda che se alzi il cilindro devi abbassare la testa e comunque una bella sistemata alla testa non guasta mai.

[Mincio82]

Secondo me partire da un 130 doppia per fare un motore spinto è troppo sbattimento..se la tua idea era di fasarlo, limarlo e ottimizzarlo io sarei partito con il mono!
Il doppia è bello perchè ha abbastanza potenza montato plug and play..lo si monta con qualche accorgimento e macini tanti kilometri!
Io per turismo non mi fiderei ad unire l'unghiata frontescarico..in molti dicono che la lamella viene stressata troppo e alla lunga si danneggia e se la rompi o la cambi o rimani li perchè la vespa difficilmente partirà causa frontescarico unito...i travasi poi non li allargherei come un pazzo..se i travasi sono grandi perdono pressione quindi parte della coppia del GT va farsi benedire..non compensi neanche in alto dato che la fasatura di scarico è bassa..quindi fai più danni che guadagni!

[Alext5]

Secondo me partire da un 130 doppia per fare un motore spinto è troppo sbattimento..se la tua idea era di fasarlo, limarlo e ottimizzarlo io sarei partito con il mono!
Il doppia è bello perchè ha abbastanza potenza montato plug and play..lo si monta con qualche accorgimento e macini tanti kilometri!
Io per turismo non mi fiderei ad unire l'unghiata frontescarico..in molti dicono che la lamella viene stressata troppo e alla lunga si danneggia e se la rompi o la cambi o rimani li perchè la vespa difficilmente partirà causa frontescarico unito...i travasi poi non li allargherei come un pazzo..se i travasi sono grandi perdono pressione quindi parte della coppia del GT va farsi benedire..non compensi neanche in alto dato che la fasatura di scarico è bassa..quindi fai più danni che guadagni!

Il travaso ideale dovrebbe avere una sezione iniziale che progressivamente diminuisce fino alle luci. Nel caso di quel cilindro come esce di scatola ci sono dei travasi stretti in partenza per poi allargarsi e restringersi nuovamente come se fossero flangiati all'inizio: in questo caso la sezione da stretta aumenta e poi diminuisce ovvero turbolenze a gogò.

Non dimentichiamo che allargandoli la portata dei travasi aumenta notevolmente.

Per la lamella non sono assolutamente daccordo, è vero che se si rompe hai problemi ma per rimanere a piedi si deve sfondare del tutto, cosa abbastanza improbabile.

[Mincio82]

Onestamente non so quanto possa durare la lamella con il frontescarico unito, l'unica certezza che ho è che vendendo e acquistando vespe me ne sono capitate diverse con la lamella rotta o che non chiudeva completamente e stentavano parecchio a partire..e non tutte avevano il frontescarico unito!
Comunque se tu hai constatato che non ci sono problemi di affidabilità alla lunga meglio così..un'altra leggenda metropolitana che viene smentita!

[Alext5]

Posso solo dirti che all'epoca le lamelle si scheggiavano con e senza l'unghiata aperta da sotto.

E' una modifica che da benefici a tutti i regimi e se unita ad una buona espansione regala ottimi allunghi.

La diatriba mono contro doppia è vecchia come il mondo ed è una di quelle che chiamo discussioni da bar: c'è chi dice che è meglio uno, c'è chi dice l'altro.

Di certo al doppia con pochi lavori si guadagna parecchio e senza penalizzare l'erogazione.

[Mincio82]

Si si sul fatto che va meglio mi trovi pienamente daccordo con te!

[marco77]

ragazzi non sto cercando la massima prestazione possibile da questo cilindro!
so che le scuole di pensiero sono innumerevoli e ognuno mette sul piatto la propria esperienza in merito, ma quello che cerco è affidabilità, tanta coppia e un minimo di allungo quantificabile negli 8000 giri... ora secondo polini gli 8000 giri sono di scatola (ma io non è che credo molto a quello che dice polini) per facilitare il raggiungimento di tale regime io credo che un albero anticipato (posticipato) un po di aiuto la dia, certo è indubbio che se unisco l'unghiata miglioro credo sotto, in mezzo e sopra ma se dovesse bastare per il mio scopo solo l'albero tanto di meglio e di guadagnato forse (e sottolineo forse) anche per l'affidabilità...
p.s. sono contento che siano intervenuti in questa discussiane due persone che reputo molto competenti (senza togliere niente agli altri) e che sopratutto parlino per esperienza personale e non per sentito dire...
mi piacerebbe sentire anche il parere di sartana chissa se "passa" da questa parti...

[Mincio82]

Ah Sartanuzzo ti dice vita morte e miracoli del doppia...comunque gli 8000 giri non sono difficili anche montandolo di scatola!

[Alext5]

...
mi piacerebbe sentire anche il parere di sartana chissa se "passa" da questa parti...

Tranquillo che quando si parla di 130 D.A. Sartana prima o poi arriva.

[marco77]

Ah Sartanuzzo ti dice vita morte e miracoli del doppia...comunque gli 8000 giri non sono difficili anche montandolo di scatola!

dici mincio?
ma con il mazzucca amt186da secondo te perdo molto in "coppia" rispetto ad un albero originale?

[Mincio82]

Questa la mia esperienza...un paio di anni fa mi serviva un motore urgente per un raduno fuori porta e girando con un 115 malossi scaldato non me la sentivo quindi Sartana mi ha prestato un blocco corsa lunga da mettere su al volo...alla fine ancora gira e la configurazione di certo non è stata studiata per ottenere il massimo rendimento..oserei definirla più un'accozzaglia di pezzi che avevo in garage!
La configurazione è questa:

- Carter special con valvola rigata riparata con bicomponente (Sartana odia le pk e le px..figuriamoci se mi prestava un paio di carter 3 fori!)
- 130 polini DA usato da ragazzo da Sartana (e Davide ne ha parecchi di anni! :P)
- Albero anticipato UMT o come cavolo si chiama (Siccome i mazzucchelli li ho sempre rotti ho provato a cambiare acquistando un albero cono 20 da 40 euro!)
- Carter raccordati
- Campana 27/69
- Accensione 4 poli pk xl con volano pinasco
- Marmitta Simonini D&F
- Collettore piston ported (senza lamella) con carburatore phbl 24
- Frizione 3 dischi con molla malossi

Configurato così in discesa nascosto dietro lo scudo stavo dietro alla vespa 250 gts ma naturalmente in pianura la quarta era lunga e la usavo "overdrive" avendo una velocità di crociera di 90 orari circa.
Modo di cambiare la marmitta non l'avevo...o la simonini D&F oppure padella originale così per sfizio ho montato il pignone da 25 DRT
Nel frattempo il 24 ha iniziato a perdere benzina e l'ho sostituito con un phbh30 montato con un gommotto ricavato da un tubo di radiatore auto (quindi immaginati che raccordo perfetto che posso aver fatto)
Avendo il classico problema di luce fioca ho cambiato anche lo statore con quello di una vespa v 6 poli ma naturalmente il volano pinasco non andava bene così ho cercato un volano HP e trovandone uno a un buon prezzo senza ventola l'ho acquistato e gli ho fatto 4 fori per montarci la ventola del vespatronic che già avevo in casa.
Naturalmente le prestazioni sono aumentate causa rapportatura più corta e il calo in quarta si avverte meno..nelle prime 3 marce in fuori giri tiro fino a 9500 e la velocità di punta sempre misurata in discesa nascosto dietro lo scudo è calata di circa 15 orari.
Ho guadagnato parecchio in salita e in quelle non tanto ripide posso permettermi di usare anche la quarta.
Questo per dirti che nonostante l'accozzaglia di pezzi (vedi simonini che vuota parecchio sotto e è studiata per fasature più alte del doppia, il carburatore 30 montato sul collettore da 24, la valvola rigata etc..) il motore gira da 3 anni senza un problema!
Ultimamente la frizione inizia a slittare e sicuramente non monterò la molla malossi perchè è parecchio dura e dovendo usare questo motore on/off data la configurazione rompe parecchio!
Volendo posso rimontare il pignone da 27 con la proma guadagnando in fluidità ma non ho proprio voglia!

[Mincio82]

Io nelle prove che ho fatto ho visto che montando un albero non anticipato non avverto quel classico calcio in culo..però non so quantificare se effettivamente la coppia sia minore rispetto a un albero anticipato o sia spalmata meglio su tutto l'arco...però consideranto che il doppia ha di buono solo l'affidabilità e la coppia..facciamola sentire!

[marco77]

Io nelle prove che ho fatto ho visto che montando un albero non anticipato non avverto quel classico calcio in culo..però non so quantificare se effettivamente la coppia sia minore rispetto a un albero anticipato o sia spalmata meglio su tutto l'arco...però consideranto che il doppia ha di buono solo l'affidabilità e la coppia..facciamola sentire!

boh dai ormai credo di essermi deciso: vada per cilindro di scatola, collettore lamellare e albero anticipato mazzucca... poi a modificare (sicuramente) avrò tempo...
ma se tolgo la lamella al lamellare polini per doppia, diventa come il collettore piston ported??

[Alext5]

boh dai ormai credo di essermi deciso: vada per cilindro di scatola, collettore lamellare e albero anticipato mazzucca... poi a modificare (sicuramente) avrò tempo...
ma se tolgo la lamella al lamellare polini per doppia, diventa come il collettore piston ported??

No diventa un casino, perdi bassi e medi e aumenta il rifiuto. Lascia la lamella dove sta.

[sartana1969]

No diventa un casino, perdi bassi e medi e aumenta il rifiuto. Lascia la lamella dove sta.

a 1.500 rpm ti piscia come un chihuaua...
se quel pataca dell'amico mio (Mincio) mi dava retta 2 anni fa, il suo motore avrebbe avuto (e avrebbe ancora) un minimo spettacolare

a parte le termiche attuali che montate di scatola ti danno 20 cavalli con proma e 24, il 130 lo vedo come il miglior compromesso tra buone prestazioni e poco impegno in elaborazione.

Premetto una cosa: occhio alle fasce polini attuali

Cio premesso negli anni su quel cilindro (montato da me sempre e solo con proma) ci ho messo le mani parecchie volte, senza mai stravolgerlo come quello della foto di Alex - allargati i travasi di base ok, non così

io il doppia aspirazione l'ho sempre usato e fatto come motore tendenzialmente turistico, ma di un turismo incazzereccio

Il mio doppia (non quello che ha Mincio sotto la sua PK ma il precedente) aveva un paio di unghiate in canna (e le relative luci nel pistone per farle lavorare) - scarico leggermente allargato (per leggermente ti dico qualcosa in più di togliere le bave) e non assolutamente alzato (vista la proma per me inutile aumentare la fasatura di scarico): con vari motori fatti ho notato che rende meglio con i travasi nei carter fatti "a spigolo" piuttosto che con la "sacca". Ti confermo che con l'albero anticipato hai più botta sotto il culo (l'albero è più sbilanciato) che con il normale: d'altro canto con il normale hai un motore fluido e pulito. Se monti l'anticipato val la pena sincronizzare le aspirazioni se monti il collettore piston ported, altrimenti lascia stare.

Non ho mai unito la lamella e non ne ho mai rotta una, mai - non posso esserti d'aiuto su questo

Prestazioni di questo motore con un 24 phbl erano nell'ordine dei 115-120 km/hr e 25-26 km/litro

Rapporti usati da sempre i 27/69

L'importante è che gli 8.000 rpm che indica polini.....te li prenda in 4°

Il mio doppia in 4° urlava come in terza e l'ho smontato dopo 40.000 km

Ah, ultima cosa: più di una volta mi è capitato di dover aumentare l'altezza di squish, anche son teste non lavorate - occhio, se è troppo compresso e hai un asse di accoppiamento non troppo interferente, facile girare l'albero (eh Mincio)

A proposito del doppia che ha lui sotto il sedere: è un GT che ha almeno 20 anni e almeno 10.000 km fatti da me: l'albero che monta è un UTM di qualche anno fa
UTM non la conoscono molti pero' quest'albero montava biella marchiata Piaggio (essì, la Tortosa (la famiglia fondatrice della Ugo Tortosa Milano) produceva particolari per la Piaggio) e, a un controllo fatto da me in persona in rettifica (dove lo acquistai) era chiuso a zero - il comparatore sembrava inchiodato

[marco77]

No diventa un casino, perdi bassi e medi e aumenta il rifiuto. Lascia la lamella dove sta.

ok era solo per curiosità

[marco77]

a 1.500 rpm ti piscia come un chihuaua...
se quel pataca dell'amico mio (Mincio) mi dava retta 2 anni fa, il suo motore avrebbe avuto (e avrebbe ancora) un minimo spettacolare

a parte le termiche attuali che montate di scatola ti danno 20 cavalli con proma e 24, il 130 lo vedo come il miglior compromesso tra buone prestazioni e poco impegno in elaborazione.

Premetto una cosa: occhio alle fasce polini attuali

Cio premesso negli anni su quel cilindro (montato da me sempre e solo con proma) ci ho messo le mani parecchie volte, senza mai stravolgerlo come quello della foto di Alex - allargati i travasi di base ok, non così

io il doppia aspirazione l'ho sempre usato e fatto come motore tendenzialmente turistico, ma di un turismo incazzereccio

Il mio doppia (non quello che ha Mincio sotto la sua PK ma il precedente) aveva un paio di unghiate in canna (e le relative luci nel pistone per farle lavorare) - scarico leggermente allargato (per leggermente ti dico qualcosa in più di togliere le bave) e non assolutamente alzato (vista la proma per me inutile aumentare la fasatura di scarico): con vari motori fatti ho notato che rende meglio con i travasi nei carter fatti "a spigolo" piuttosto che con la "sacca". Ti confermo che con l'albero anticipato hai più botta sotto il culo (l'albero è più sbilanciato) che con il normale: d'altro canto con il normale hai un motore fluido e pulito. Se monti l'anticipato val la pena sincronizzare le aspirazioni se monti il collettore piston ported, altrimenti lascia stare.

Non ho mai unito la lamella e non ne ho mai rotta una, mai - non posso esserti d'aiuto su questo

Prestazioni di questo motore con un 24 phbl erano nell'ordine dei 115-120 km/hr e 25-26 km/litro

Rapporti usati da sempre i 27/69

L'importante è che gli 8.000 rpm che indica polini.....te li prenda in 4°

Il mio doppia in 4° urlava come in terza e l'ho smontato dopo 40.000 km

Ah, ultima cosa: più di una volta mi è capitato di dover aumentare l'altezza di squish, anche son teste non lavorate - occhio, se è troppo compresso e hai un asse di accoppiamento non troppo interferente, facile girare l'albero (eh Mincio)

A proposito del doppia che ha lui sotto il sedere: è un GT che ha almeno 20 anni e almeno 10.000 km fatti da me: l'albero che monta è un UTM di qualche anno fa
UTM non la conoscono molti pero' quest'albero montava biella marchiata Piaggio (essì, la Tortosa (la famiglia fondatrice della Ugo Tortosa Milano) produceva particolari per la Piaggio) e, a un controllo fatto da me in persona in rettifica (dove lo acquistai) era chiuso a zero - il comparatore sembrava inchiodato

innanzitutto grazie per tutte le delucidazioni
la mia intenzione era di montare il cilindro di scatola e sinceramente non credevo che bisognasse controllare lo squish per magari aumentarlo (sul 130 polini mono non va fatto quasi obbligatoriamente l'esatto contrario? quindi i due gt non sono proprio uguali) veramente c'è il rischio di girare l'albero montandolo senza controllarlo (lo squish)??
interessanti anche le unghiate supplementari con relative finestre sul pistone; sicuramente "daranno molto" anche quelle...ma se ivece di unghiate supplementari si allargasse la sua? (sempre per mia curiosità; per ora, come detto, il gt non lo tocco!)
non mi sono chiari i travasi fatti a spigolo... intendi partendo dall'alto di limare fino alla base dritto senza arrotondare?

[Mincio82]

a 1.500 rpm ti piscia come un chihuaua...
se quel pataca dell'amico mio (Mincio) mi dava retta 2 anni fa, il suo motore avrebbe avuto (e avrebbe ancora) un minimo spettacolare

a parte le termiche attuali che montate di scatola ti danno 20 cavalli con proma e 24, il 130 lo vedo come il miglior compromesso tra buone prestazioni e poco impegno in elaborazione.

Premetto una cosa: occhio alle fasce polini attuali

Cio premesso negli anni su quel cilindro (montato da me sempre e solo con proma) ci ho messo le mani parecchie volte, senza mai stravolgerlo come quello della foto di Alex - allargati i travasi di base ok, non così

io il doppia aspirazione l'ho sempre usato e fatto come motore tendenzialmente turistico, ma di un turismo incazzereccio

Il mio doppia (non quello che ha Mincio sotto la sua PK ma il precedente) aveva un paio di unghiate in canna (e le relative luci nel pistone per farle lavorare) - scarico leggermente allargato (per leggermente ti dico qualcosa in più di togliere le bave) e non assolutamente alzato (vista la proma per me inutile aumentare la fasatura di scarico): con vari motori fatti ho notato che rende meglio con i travasi nei carter fatti "a spigolo" piuttosto che con la "sacca". Ti confermo che con l'albero anticipato hai più botta sotto il culo (l'albero è più sbilanciato) che con il normale: d'altro canto con il normale hai un motore fluido e pulito. Se monti l'anticipato val la pena sincronizzare le aspirazioni se monti il collettore piston ported, altrimenti lascia stare.

Non ho mai unito la lamella e non ne ho mai rotta una, mai - non posso esserti d'aiuto su questo

Prestazioni di questo motore con un 24 phbl erano nell'ordine dei 115-120 km/hr e 25-26 km/litro

Rapporti usati da sempre i 27/69

L'importante è che gli 8.000 rpm che indica polini.....te li prenda in 4°

Il mio doppia in 4° urlava come in terza e l'ho smontato dopo 40.000 km

Ah, ultima cosa: più di una volta mi è capitato di dover aumentare l'altezza di squish, anche son teste non lavorate - occhio, se è troppo compresso e hai un asse di accoppiamento non troppo interferente, facile girare l'albero (eh Mincio)

A proposito del doppia che ha lui sotto il sedere: è un GT che ha almeno 20 anni e almeno 10.000 km fatti da me: l'albero che monta è un UTM di qualche anno fa
UTM non la conoscono molti pero' quest'albero montava biella marchiata Piaggio (essì, la Tortosa (la famiglia fondatrice della Ugo Tortosa Milano) produceva particolari per la Piaggio) e, a un controllo fatto da me in persona in rettifica (dove lo acquistai) era chiuso a zero - il comparatore sembrava inchiodato

E che cavolo...se uno legge la tua descrizione sembra che mi ha prestato un supermotore! Ahahah

[sartana1969]

E che cavolo...se uno legge la tua descrizione sembra che mi ha prestato un supermotore! Ahahah

Te la parte dell'albero girato la dovresti conoscere bene

[Mincio82]

..vedi che gli alberi buoni non si girano!