La crisi..... le ragioni, le colpe

[Boris80]

Io sono un imprenditore........ un pò stanco della formula imprenditore=evasore... non ho mai evaso un cent, ma non perchè io sia un santo ma per altri motivi.... ho un amico, fa il dipendente, inizia alle 5 di mattina e finisce alle 12... al pomeriggio fa un altro lavoro....anche parecchi altri amici dipendenti fanno il doppio lavoro..... imprenditore=evasore

Forse la scritta in effetti lascia intendere quello che hai capito tu. Scusa. Di sicuro chi evade sono gli imprenditori. Molti imprenditori evadono o comunque diciamo pure che mettono dei costi a bilancio un po' gonfiati diciamo così ( quando li becca l agenzia delle entrate poi gli fanno un c....o a capanna e fanno bene). Non tutti gli imprenditori evadono ci mancherebbe. Se sei tra quelli che pagano le tasse ti faccio i complimenti perché sei tra i pochi onesti.


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[Lucadodo]

Forse la scritta in effetti lascia intendere quello che hai capito tu. Scusa. Di sicuro chi evade sono gli imprenditori. Molti imprenditori evadono o comunque diciamo pure che mettono dei costi a bilancio un po' gonfiati diciamo così ( quando li becca l agenzia delle entrate poi gli fanno un c....o a capanna e fanno bene). Non tutti gli imprenditori evadono ci mancherebbe. Se sei tra quelli che pagano le tasse ti faccio i complimenti perché sei tra i pochi onesti.


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Ma vedi il problema al contrario di quello che si pensa,è che non sono solo gli imprenditori ad evadere le tasse, perchè da mio suocero va a ridipingere casa un mio dipendente che fa turno dalle 6 alle 14 viene pagato in nero e toglie lavoro all'imbianchino che lo fa per professione, anche questo è evadere le tasse, ma è difficile farlo capire perchè ormai la formula è solo una imprenditore=evasore.

[Boris80]

Ma vedi il problema al contrario di quello che si pensa,è che non sono solo gli imprenditori ad evadere le tasse, perchè da mio suocero va a ridipingere casa un mio dipendente che fa turno dalle 6 alle 14 viene pagato in nero e toglie lavoro all'imbianchino che lo fa per professione, anche questo è evadere le tasse, ma è difficile farlo capire perchè ormai la formula è solo una imprenditore=evasore.

Ah vero questo aspetto in effetti non e' da trascurare anche se l incidenza sia inferiore. Vi racconto l ultima dello scorso fine settimana. Vado al mare a Milano marittima. Pranzo a ristorante . Quant' e' ? Mi dice: 80 con fattura 60 senza. Proprio così sfacciato.


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[Echospro]

La Germania non ha problemi di bilancio che sono quelli che interessano ai mercati poi chi sta in Germania sta male sicuramente non influisce sui tassi dei titoli di stato. Il tasso di cambio non e' colpa di chissà chi ma del governo di allora che ha pattuito quel cambio . Gli istituti di credito le tasse le pagano anzi in Italia credo che siano solo le grandi aziende a pagarle e se non siete convinti scaricatevi il bilancio di un istituto di credito e vedere che pagano delle imposte da far tremare i polsi. L ultima chiavata poi quella di aumentare la tassa plusvalenza sulla rivalutazione delle quote Bankitalia . Solo la mia banca ha dovuto pagare 40 milioni di euro di tasse non previste alzate Dall oggi al domani. I soldi prestati alla bce alla banche sono state prestati non per darli ai privati. Informatevi bene e non sui blog. Che poi il governatore della banca centrale raccomandi di finanziare l economia e' un altro conto ma ripeto i soldi della Ltro sono stati messo sul piatto per altre ragioni. Non so se obbligare la gente ad utilizzare il bancomat per gli acquisti sia la panacea dell evasione di certo l Italia e ' l utili paese in europa per utilizzo di mimetica e solo il secondo prima c e la Grecia per evasione fiscale. L utilizzo del contante al privato non costa nulla ma al sistema costa 10 miliardi di euro e questo chi le paga??? Le banche ma questo non lo dicono. Sarei d'accordo però in una riduzione delle commissioni sulle transazioni ( le commissioni che si prende la banca e' ridicola il 90% lo prende il sistema elettronico che gestisce i pagamenti transazionali) di piccolo importo e di tassare però l utilizzo del contante perché l'ansia gestione ha un costo.
Ora a me non interessa fare le crociate però le verità stanno sempre nel mezzo e soprattutto molte informazioni soprattutto di carattere finanziario vanno approfondite.
Per i bond parmalat o argentini etc non credo proprio che i risparmiatori siano inconsapevoli. Se un gestore ti propone di guadagnare il 10% di interesse il dubbio non ti viene??? E come i tassi delle poste italiane che sono sempre più alti proprio perché i soldi vanno a finire nella cassa depositi e prestiti che finanzia tutto praticamente. Nessuno sa che in Italia la prima cosa a saltare ( speriamo di no ) sarà proprio quella.


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E ai tedeschi che non se la passano bene sai cosa frega dei tassi? Fammi pensare .... NIENTE!!! Alpopolo non frege nulla di tutte le belle parole, vuole lavoro e possibilità di vivere degnamente. Invece "colpa mia colpa sua" nel lo prendono SEMPRE i soliti.

In italia le tasse le dovrebbero pagare tutti, e visto che si pagano sugli utili, se paghi un sacco di miliardi pensa a quanti ne guadagnano sulla pelle dei risparmiatori.

Con l'euro ci hanno svenduto e ci hanno messo nelle condizioni di prima del '68 e tanti ci hanno straguadagnato!! Indovina a chi penso?

Cosa vuol dire i soldi della BCE non erano destinati a quello???? Ma se un governatore lo consiglia .. ahh beh giusto, ma la banca poi cosa ci stra-guadagna?

Qui vogliamo far credere ancora che le banche si reggono in piedi da sole, ma se domani tutti andassero a vutare il conto corrente pensi che ci siano i soldi (compresi quelli investiti) per far fronte alla richiesta?
Ci credi davvero?????
Noi popolino siamo un numero sul display di un computer, e se domani le cose si dovessero mettere male il numerino in attivo diventa "0" e chiuso.
Tanto ai vari Tanzi e compagnia bella cos'hanno fatto? Nulla!!

Mi dici che vendere un prodotto truffa è legale perchè l'acquirente non dev'essere scemo e capire che il 10% di utile è troppo? Bella li, ottimo ragionamento! Da bancario!

L'evasione si combatte andando a spulciare nei patrimoni di chi ha il grano, non facendo utilizzare il bancomat alla sciura Maria!!!!
A chi evade cosa vuoi che freghi di sti stupidi balzelli????
Guardiamo le imprese che nascono, si propongono sul mercato a prezzi stracciati perchè non pagano NIENTE e poi chiudono dopo un anno!!!
Tralaltro se non paghi nulla per il fisco non esisiti!!!

Io sono un imprenditore........ un pò stanco della formula imprenditore=evasore... non ho mai evaso un cent, ma non perchè io sia un santo ma per altri motivi.... ho un amico, fa il dipendente, inizia alle 5 di mattina e finisce alle 12... al pomeriggio fa un altro lavoro....anche parecchi altri amici dipendenti fanno il doppio lavoro..... imprenditore=evasore

Ti quoto al 1000x1000: lavorare in proprio oggi è da fame e vieni tacciato di essere un ladro!!!
Il primo dicembre si paga L'ANTICIPO DELL'IVA che lo stato presume che si guadagnerà nel 2015
E poi il lavoratore in proprio è un ladro!!! E lo dice gente con 15 mensilità!!


Gg

[2pi]

oppure i soldi prestati dalla BCE alle banche con tassi ridicoli per essere reinvestiti nelle imprese ed invece utilizzati per acquistare BOT

Però le cose non sono così elementari, come sempre in questi casi. L'auspicio sarebbe che le banche non acquistino Bot? Non sarà che molti stati (diciamo Italia, per dirne uno?) sarebbero in enormi difficoltà se i Bot andassero invenduti? A che interessi dovrebbero collocarli, perché dovrebbero comunque farlo, questo è certo. I soldi a basso interesse alle banche sono stati dati (in un preciso periodo) soprattutto per effettuare acquisti che aiutassero gli stati. Ora le cose per la banca centrale europea stanno cambiando (leggi acquisti diretti) ma è sempre meglio esprimere giudizi con una certa cautela.
Non ho intenzione di dilungarmi in una complicata discussione, ma per principio personalmente sono scettico nei riguardi di chi ha capito tutto ed ha soluzioni per tutto: la realtà, spesso, non è così facilmente inquadrabile.

[cuorenevro1977]

Mi sembra che il solo difensore delle banche sia Boris e gia' cio' mi fa' felice! A Boris avevo chiesto una spiegazione sui derivati che tarda a venire. Mi parla di moneta allo scoperto quale benessere per i cittadini.... Io dico che e' un assurdita' poiche' moneta allo scoperto non e' solo quella che sul principio della riserva frazionari da' ad una banca la possibilita' di creare "moneta elettronica" che a loro costa zero. Prima era all'1% dei depositi oggi invece si parla di asset (la ricchezza stessa della banca), chissa' perche' hanno voluto fare la rivalutazione catastale!! Per ogni 1000 euro con l'obbligo di trattenere l'1% puoi creare allo scoperto 900.000 euro di mutui che corrispondono a case,terreni, beni che la banca puo' pignorare. Quindi abbiamo aria fritta in cambio di reale valore!! Qualcuno dice che la moneta virtuale..... viene annullata poi al momento dell'estinzione del muto! Peccato che nessuno sa'.rispondere ad una domanda legittima.... ma quando ci sono degli insoluti cosa succede? Rimane in circolo!!!! Senza contare i fidi che si rinnovano di volta in volta! tant'e' che ti sfido a quantificare quanti euro elettronici girano! Poi tornando alla moneta, e' moneta tutto cio' che mi da' la possibilita' di acquistare beni o servizi se accettato, anche i titoli o i derivati,i bond.... ma queste ultime sono moneta allo scoperto a scadenza. Con i derivati ci posso anche comprare aziende! Con i titoli anche se tossici idem! E questi se mi permetti sono prodotti bancari! Il derivato cos'e' e' una scommessa dove si mima un acquisto.... loro dicono prendiamo in prestito un azione Piaggio.... prestito??? mah e scommettiamo che da qui a 6 mesi il titolo perda. Allora che succede se il titolo oggi e' quotato ad 8 io scommetto che tra 6 mesi sia a meno di 8 se va a 6 ho vinto se sale a 10 ho perso!! Ecco il derivato!!! A me sembra assurdo!!!

[Boris80]

Però le cose non sono così elementari, come sempre in questi casi. L'auspicio sarebbe che le banche non acquistino Bot? Non sarà che molti stati (diciamo Italia, per dirne uno?) sarebbero in enormi difficoltà se i Bot andassero invenduti? A che interessi dovrebbero collocarli, perché dovrebbero comunque farlo, questo è certo. I soldi a basso interesse alle banche sono stati dati (in un preciso periodo) soprattutto per effettuare acquisti che aiutassero gli stati. Ora le cose per la banca centrale europea stanno cambiando (leggi acquisti diretti) ma è sempre meglio esprimere giudizi con una certa cautela.
Non ho intenzione di dilungarmi in una complicata discussione, ma per principio personalmente sono scettico nei riguardi di chi ha capito tutto ed ha soluzioni per tutto: la realtà, spesso, non è così facilmente inquadrabile.

Hai detto bene . La realtà e' molto complessa più di quanto traspare. Speriamo comque ne che il cambio eur/ usd sfavorevole inizi ad aiutare le imprese ad esportare ( di solito con cambi al di sotto o comunque vicini all 1,20 le esportazioni ne hanno beneficiato molto).

Le mensili sono 17. Non 15. 15 fisse + 2 variabili.


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[Echospro]

Però le cose non sono così elementari, come sempre in questi casi. L'auspicio sarebbe che le banche non acquistino Bot? Non sarà che molti stati (diciamo Italia, per dirne uno?) sarebbero in enormi difficoltà se i Bot andassero invenduti? A che interessi dovrebbero collocarli, perché dovrebbero comunque farlo, questo è certo. I soldi a basso interesse alle banche sono stati dati (in un preciso periodo) soprattutto per effettuare acquisti che aiutassero gli stati. Ora le cose per la banca centrale europea stanno cambiando (leggi acquisti diretti) ma è sempre meglio esprimere giudizi con una certa cautela.
Non ho intenzione di dilungarmi in una complicata discussione, ma per principio personalmente sono scettico nei riguardi di chi ha capito tutto ed ha soluzioni per tutto: la realtà, spesso, non è così facilmente inquadrabile.

Certo che è bellissima questa cosa, lo stato si fa prestare soldi per poi restituirli con gli interessi .... e indovinate un po' chi li paga gli interessi? E li paga a chi presta i soldi!!!
Praticamente il cittadino che ha un prestito/mutuo paga gli interessi 2 volte ... che culo che abbiamo eh?

Effettuare acquisti per aiutare gli stati????
Ma guarda, per quel che ci riguarda forse è meglio aiutare le aziende che producono qui in Italia e creano posti di lavoro .... e poi chi è "lo stato"????
Noi "popolino" dovremmo essere lo stato ma non è così, soprattutto quando si tratta di pagare e basta alzare un po la testa per capire che ci fregano con le parole.
Io non sono un economista o chi per esso, sono "solo" uno del "popolino" e mi girano troppo le palle a vedere i miei soldi sudati finire a gente che non fa un c...avolo ed ha anche il coraggio di lamentarsi

Hai detto bene . La realtà e' molto complessa più di quanto traspare. Speriamo comque ne che il cambio eur/ usd sfavorevole inizi ad aiutare le imprese ad esportare ( di solito con cambi al di sotto o comunque vicini all 1,20 le esportazioni ne hanno beneficiato molto).

Le mensili sono 17. Non 15. 15 fisse + 2 variabili.


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Con l'euro forte non vendi e con l'euro debole strapaghi la materia prima.
Occorre una moneta stabile! Sei d'accordo?

Beato te per le 17 mensilità, goditela finchè dura!


Gg

[Boris80]

L euro debole comunque aiuta ad esportare . Se guardate il surplus commerciale storico cresce quasi di pari passo al deprezzò dell euro


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[2pi]

Certo che è bellissima questa cosa, lo stato si fa prestare soldi per poi restituirli con gli interessi .... e indovinate un po' chi li paga gli interessi? E li paga a chi presta i soldi!!!
Praticamente il cittadino che ha un prestito/mutuo paga gli interessi 2 volte ... che culo che abbiamo eh?

Effettuare acquisti per aiutare gli stati????
Ma guarda, per quel che ci riguarda forse è meglio aiutare le aziende che producono qui in Italia e creano posti di lavoro .... e poi chi è "lo stato"????
Noi "popolino" dovremmo essere lo stato ma non è così, soprattutto quando si tratta di pagare e basta alzare un po la testa per capire che ci fregano con le parole.
Io non sono un economista o chi per esso, sono "solo" uno del "popolino" e mi girano troppo le palle a vedere i miei soldi sudati finire a gente che non fa un c...avolo ed ha anche il coraggio di lamentarsi
Con l'euro forte non vendi e con l'euro debole strapaghi la materia prima.
Occorre una moneta stabile! Sei d'accordo?

Nella situazione in cui siamo, se l'Italia non emettesse nuovi Bot (e tutto il resto, ovviamente) non potrebbe pagare quelli in scadenza (decine di miliardi di €) e dovrebbe dichiarare default, con conseguenze importanti, quali fallimenti ecc. ecc. Secondo voi chi se la vedrebbe peggio? Io propendo per pensare che sarebbero sempre gli stessi... Stessa cosa se si lasciassero fallire le banche (cosa diversa è la assoluta necessità di punire gli amministratori incapaci).
Non vorrei essere frainteso: non difendo questa classe politica, quest'Europa, questo sistema economico, ma mandare tutto per aria avrebbe conseguenze gravissime soprattutto per la gente comune.
L'euro è ampiamente sopravvalutato ed un suo riallineamento sarebbe di grande aiuto alle nostre esportazioni. Non per niente USA e Giappone hanno fatto in modo di tenere le loro valute deprezzate per aiutare le loro economie, così come sarebbe necessaria una inflazione del 2 % circa per evitare una stagnazione che potrebbe essere micidiale (vedi Giappone). Purtroppo credo che riusciremo a convincere la Germania (che fa, forse giustamente, gli interessi suoi e poco altro) ad intraprendere i passi necessari per salvare l'Europa in terribile ritardo.

[Vesponauta]

Crisi intanto perché letteralmente vuol dire passaggio,cambiamento,opportunità,ma anche sofferenza(quest ultima cosa però non ricordo dove l ho letta.

Più precisamente, è un termine che deriva dal greco "krino", che vuol dire "passo al setaccio". Quindi il termine, di per sé, non ha un'accezione negativa.

[cuorenevro1977]

Innanzitutto sarei ben contento di togliere alle banche l'obbligo di comprare titoli di stato. ci sono due modi uno sarebbe dar vita ad una banca pubblica che acquisti direttamente da Bce. L'altro invece far circolare i titoli di stato tra la gente. Nulla e' impossibile di certo un titolo di stato vale piu' di una nota di banco allo scoperto. Per cio' che riguarda il debito pubblico innanzitutto non esiste prova che uscendo dall'euro si paghi in maniera maggiore la benzina! Perche' la benzina non costa 1.65 cent. come la vediamo alla pompa ma tra iva tasse e accise..... credo sia meno della meta. Il debito che contraiamo con le banche viene pagato cosi!! Il debito pubblico e' una farsa perche' materialmente le banche quel denaro non lo hanno mai prestato e' elettronico ossia aria una Banca di stato puo' benissimo restituire tutto il contante e quindi ridurre il debito! Capisco che tu ci tenga al tuo stipendio ma buttare al mare un paese per il benessere di pochi e' inaccettabile. Ti ricordo che in economia La quantita di merce deve essere uguale al denaro circolante e cio' non esiste al momento. Cosa hanno fatto le banche con Parmalat? hanno concesso prestiti allo scoperto ad una societa' decotta sovrastimandola grazie ad un'agenzia di rating e poi hanno girato il cerino acceso ai risparmiatori, creando da una societa' fallita della moneta a tempo che poi e' andata a scaricare su poveri ignari risparmiatori vittime della loro fiducia nella loro banca! Idem e' successo con i derivati speculativi scommesse date agli enti dove il primo anno si guadagna il secondo idem e il terzo si deve restituire il triplo di cio' che si e' incassato. Su questo con i miei conoscienti dico sempre di pensare in negativo se il titolo e' solvibile le banche lo tengono x loro!! Per far si che le banche concedano prestiti basterebbe solo dividerle nuovamente in banche d'affari e banche commerciali. Non ci vuole molto. Basterebbe il buonsenso!!

[luxinterior]

Quoto! Concordo e aggiungo che Galileo rischio la pena di morte quando oso dichiarare che la Terra non era affatto piatta ma rotonda!!!


No amico mio, ci guadagnano solo i banchieri! I paesi anche se industrializzati si indebitano e basta! Guarda il debito Usa! Calcola che il debito pubblico e quasi per la maggiore solo una truffa. Se calcoli che ogni emissione di denaro sia materiale, cioe' le note di banco..... quelle che venivano date a coloro che depositavano oro, ora chiamate banconote.... Sia quella elettronica cioe' quello creato dal nulla dalle banche quando si accende un mutuo con il principio della riserva frazionaria!! Allora e' facile comprendere che quando c'e' una guerra le multinazionali delle armi, sempre di prorieta' delle banche.... Vendono armi ad un paese che le paghera' con la vera ricchezza reale, ossia con titoli di stato coperti dai lavoratori del paese stesso.... e la cosa strana e che si indebitera' sempre con le banche... Mayer Amscel Rothschild diceva: datemi il controllo della moneta e non mi importera' di chi ne fa' le leggi!! Costui e'.morto nel 1812. Cio' significa che le dittature presentateci sui libri di scuola sono solo un prodotto dell'Ingegneria del consenso che gente al servizio di questi banchieri fa' si che mantenga una certa egemonia culturale! Dire che l'Italia e' un paese libero vuol dire avere dei paraocchi! Non ha sovranita' monetaria, e' piena di basi Americane (Nato???), ora piu' che mai sentiamo dire.... Ce lo chiede l'Europa... O la Bce..... Ma se Bankitalia s.p.a. e' un societa per azioni di banche private con piccolissime quote di stato, la Bce altro non e' che una societa' di banche centrali che governano la nostra economia e che creano le crisi!! Con il pompaggio e il ritiro di credito!!! Naturalmente la globalizzazione non e' altro che la messa in atto del pensiero unico neoliberista. La base di questa ideologia assurda non e' altro che far pagare poco ai ricchi mettendoli sulle spalle della povera gente!!

Indubbiamente chi ne trae i maggiori profitti e benefici, sono le banche, anche perchè come dici tu se andiamo a vedere a capo delle multinazionali troviamo loro.
Da tre anni e mezzo ho avuto la fortuna di trovare lavoro presso una banca, anche se già lo sapevo, mi sono reso conto di quanto sono criminali oltretutto autorizzati.
Da bambino feci una riflessione:
-Io, te , lui, tutti noi diamo i soldi alla banca affinchè li custodisca, e dobbiamo pagare questo servizio, loro con i nostri soldi comprano le case e poi ce le affittano, e dobbiamo pagare per stare al caldo una cosa che sarebbe nostra! Le banche non producono nulla! Sono delle sanguisughe-
Credo che avevo 10/11 anni quando feci questo ragionamento.
Dicevo: ho avuto modo di parlare con persone che grazie alle guerre si sono arricchiti, anche grosse aziende italiane che convertirono la produzione durante la seconda guerra mondiale, fecero fortuna, ed ora sono tra le maggiori S.P.A.
Concordo che le banche tirano i fili delle sorti dell' economia e non solo, mondiale.
La base di quella ideologia è la stessa di mille anni fa, nel medioevo!

Il problema secondo me, è che abbiamo i paraocchi, siamo dei pecoroni, pronti a seguire il gregge, ci beviamo tutto ciò che ci viene propinato, senza sfruttare la materia grigia, abbiamo diverse possibilità, anche non violente per ribellarci, ma non le vediamo, non le sfruttiamo, quindi devo concludere che se viviamo in questa situazione, è perchè ce la meritiamo.
E' la società che ti castra, ti plagia, se esci dagli schemi, se hai delle teorie, se imposti la vita in una certa maniera per, nel tuo piccolo, contrastare il sistema, anzichè essere lodato, vieni additato come pazzo, da coloro che sono i primi a lamentarsi.

Ciao Lux

[ClaPX]

.......
Il problema secondo me, è che abbiamo i paraocchi, siamo dei pecoroni, pronti a seguire il gregge, ci beviamo tutto ciò che ci viene propinato, senza sfruttare la materia grigia, abbiamo diverse possibilità, anche non violente per ribellarci, ma non le vediamo, non le sfruttiamo, quindi devo concludere che se viviamo in questa situazione, è perchè ce la meritiamo.
E' la società che ti castra, ti plagia, se esci dagli schemi, se hai delle teorie, se imposti la vita in una certa maniera per, nel tuo piccolo, contrastare il sistema, anzichè essere lodato, vieni additato come pazzo, da coloro che sono i primi a lamentarsi.

Ciao Lux

Standing ovation

[vespen]

Ciao

Ho letto questa discussione dalle 5,45 di questa mattina fino adesso.
Sono anche io un lavoratore autonomo, senza evadere, e certe affermazioni mi distrubano un pò.
Purtroppo c'è troppo divario tra chi lavora e chi fa finta di lavorare pur portandosi a casa 13 mensilità se non di più e forse, anche, qualche altro premio e agevolazione.
Il grave della situazione è che ci stiamo mettendo l'uno contro l'altro in una questione tra poveri
E fino che non lo capiremo non andremo mai avanti.
La colpa di chi è allora?
Di tutti noi Italiani che non facciamo altro che guardare il nostro orticello, i nostri interessi, senza guardare cosa c'è intorno.


Ora vado a lavorare che alle 7,30 devo aprire il mio baracchino per 30 euro lordi/giorno.

Saluti

[Boris80]

- le banche non hanno un obbligo di comprare i titoli pubblici anzi se leggi la relazione agli stress test e' stato fatto un rilievo sul fatto che le banche italiane hanno troppi titoli di stato italiani e devono ridurne il loro possesso ( per ridurre rischio sistemico). Detto questo c'è sempre stata una stretta collaborazione tra il ministro del tesoro e le principali banche italiane ( intesa unicredit mps ) per rimpinguare le casse dello stato. D altronde con aste da 200 miliardi di euro ogni 15 giorni capite bene che se si fanno fatica a trovare 200 milioni per la sla ben si comprende la funzione anche di salvezza dello stato che caratterizza parte degli istituti di credito che anche nei momenti in cui ci davano per falliti acquistavano BOT btp e CCT a stron battuto ( mentre le banche estere giustamente vendevano a più non posso). I bilanci già stremati dalle insolvenze delle imprese venivano messi a dura prova dalla svalutazione in bilancio dei titoli di stato che si era costretti a comprare per pagare la pensione , il servizio sanitario, l energia erc etc.
Cuorenevro tu parli di moneta allo scoperto ma un bilancio di una banca l hai mai visto?sxusami. Da come scrivi sembra quasi che tu porti in banca 1 euro e la banca può dare 1000 di prestito ma che corbelleria stai dicendo???? Lascia stare i forum sul signoraggio sono degli imbecilli che fanno solo disinformazione sparando sulle nozioni prese qua e la. A fine giornata quando la banca chiude la saracinesca deve al massimo avere tot di depositi e tot di impieghi. Ti sfido a prendere un bilancio di una banca e vedrai la faccio semplice: ad es. totale raccolta 10 miliardi ( i soldi dei correntisti obbligazionisti etc ) totale impieghi > 10 miliardi ( una cifra inferiore al totale della raccolta ). Non troverai mai perché non si può una banca che raccoglie 10 e da 100 in prestito. Ma stiamo scherzando?? Ragazzi smettiamola di fare i cinque stelle. Capisco che facca comodo in Italia dare la colpa alle banche alle assicurazioni a Berlusconi e agli arbitri di calcio ma guardiamo le cose in profondità al di la della apparenza. Io non difendo niente spiego solo come stanno le cose tecnicamente poi ognuno si fan l'idea che crede ma deve essere senza pregiudizi. Quindi qualcuno è' convinto che i privati attraverso una banca pubblica riescano ad acquistare 600 miliardi di euro circa all anno di titoli di stato . Bene compimenti per l ottimismo. Uscendo Dall euro la benzina certo che la paghi di più perché cosa credi che la lira sarebbe più forte del dollaro? La lira o Liretta com era chiamata nella comunità internazionale a sottolineare la sua debolezza esploderebbe. Immagina tassi di interesse che tornano al 20% sarebbe la morte delle imprese definitiva. Ora tu parli di moneta elettronica: secondo te invece si dovrebbe andare con la carriola a prendere il denaro. Ti spiego una cosa: tot entrate tot uscite. Se una banca ha 10 non può comprare 100 di titoli di stato . E' chiaro? Spiegalo nei forum di disinformazione. Ultima corbelleria: in Italia non esistono le banche d affari sono tutte banche tradizionali. Tot soldi tot prestiti commenti dicevo prima. Quello esiste nei paesi anglosassoni e li si che c e da aver paura e lo stato ha tirato fuori i soldini per salvarle. In Italia un euro lo stato non l ha mai tirato fuori e quando l ha fatto ha guadagnato ( vedi i 4 mld a monte paschi in cui ha guadagnato 4% l anno ma questo grillo non lo dice perché passa l informazione che lo stato ha regalato 4 mld a monte paschi).


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[2pi]

Condivido totalmente le posizioni di Boris80 che, a differenza mia, ha voglia di dilungarsi in spiegazioni. (Sottolineo che pur piacendomi leggere di economia, sono ben cosciente che, in molte vicende, le verità difficilmente si vengono a conoscere interamente ed è più che possibile che gli interessi di parte abbiano spesso il sopravvento su quelli collettivi).
Faccio solo la constatazione che talvolta si può pensare di trovare "geniali" soluzioni globali a portata di mano (per essere chiari: fare riferimento alle posizioni dei cinquestelle) che però fossero davvero portate avanti potrebbero risultare devastanti negli effetti pratici.
Tantissime soluzioni sembrano attraenti quando vengono lette o sentite declamare, ma bisognerebbe chiedersi cosa succederebbe per davvero se venissero messe in pratica. Personalmente sentire parlare (in questo momento, non in linea teorica) di "decrescita felice", "salario di cittadinanza" ed altre, accattivanti, cose del genere mi preoccupa, ma ancora di più lo fa il sentire parlare di "complotti" totali intesi solo a fregare la gente comune: non perché talvolta non ci siano per davvero, semplicemente perché allontanano di molto il risanamento (ancora possibile, spero) del sistema economico in cui ci troviamo ad operare.

[cuorenevro1977]

- le banche non hanno un obbligo di comprare i titoli pubblici anzi se leggi la relazione agli stress test e' stato fatto un rilievo sul fatto che le banche italiane hanno troppi titoli di stato italiani e devono ridurne il loro possesso ( per ridurre rischio sistemico). Detto questo c'è sempre stata una stretta collaborazione tra il ministro del tesoro e le principali banche italiane ( intesa unicredit mps ) per rimpinguare le casse dello stato. D altronde con aste da 200 miliardi di euro ogni 15 giorni capite bene che se si fanno fatica a trovare 200 milioni per la sla ben si comprende la funzione anche di salvezza dello stato che caratterizza parte degli istituti di credito che anche nei momenti in cui ci davano per falliti acquistavano BOT btp e CCT a stron battuto ( mentre le banche estere giustamente vendevano a più non posso). I bilanci già stremati dalle insolvenze delle imprese venivano messi a dura prova dalla svalutazione in bilancio dei titoli di stato che si era costretti a comprare per pagare la pensione , il servizio sanitario, l energia erc etc.
Cuorenevro tu parli di moneta allo scoperto ma un bilancio di una banca l hai mai visto?sxusami. Da come scrivi sembra quasi che tu porti in banca 1 euro e la banca può dare 1000 di prestito ma che corbelleria stai dicendo???? Lascia stare i forum sul signoraggio sono degli imbecilli che fanno solo disinformazione sparando sulle nozioni prese qua e la. A fine giornata quando la banca chiude la saracinesca deve al massimo avere tot di depositi e tot di impieghi. Ti sfido a prendere un bilancio di una banca e vedrai la faccio semplice: ad es. totale raccolta 10 miliardi ( i soldi dei correntisti obbligazionisti etc ) totale impieghi > 10 miliardi ( una cifra inferiore al totale della raccolta ). Non troverai mai perché non si può una banca che raccoglie 10 e da 100 in prestito. Ma stiamo scherzando?? Ragazzi smettiamola di fare i cinque stelle. Capisco che facca comodo in Italia dare la colpa alle banche alle assicurazioni a Berlusconi e agli arbitri di calcio ma guardiamo le cose in profondità al di la della apparenza. Io non difendo niente spiego solo come stanno le cose tecnicamente poi ognuno si fan l'idea che crede ma deve essere senza pregiudizi. Quindi qualcuno è' convinto che i privati attraverso una banca pubblica riescano ad acquistare 600 miliardi di euro circa all anno di titoli di stato . Bene compimenti per l ottimismo. Uscendo Dall euro la benzina certo che la paghi di più perché cosa credi che la lira sarebbe più forte del dollaro? La lira o Liretta com era chiamata nella comunità internazionale a sottolineare la sua debolezza esploderebbe. Immagina tassi di interesse che tornano al 20% sarebbe la morte delle imprese definitiva. Ora tu parli di moneta elettronica: secondo te invece si dovrebbe andare con la carriola a prendere il denaro. Ti spiego una cosa: tot entrate tot uscite. Se una banca ha 10 non può comprare 100 di titoli di stato . E' chiaro? Spiegalo nei forum di disinformazione. Ultima corbelleria: in Italia non esistono le banche d affari sono tutte banche tradizionali. Tot soldi tot prestiti commenti dicevo prima. Quello esiste nei paesi anglosassoni e li si che c e da aver paura e lo stato ha tirato fuori i soldini per salvarle. In Italia un euro lo stato non l ha mai tirato fuori e quando l ha fatto ha guadagnato ( vedi i 4 mld a monte paschi in cui ha guadagnato 4% l anno ma questo grillo non lo dice perché passa l informazione che lo stato ha regalato 4 mld a monte paschi).


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Quoto Lux in tutto e per tutto e gli stringo virtualmente la mano!!! Per quel che riguarda la mia visione politica io mi chiedo perche' devo essere accostato ai grillini? Io conosco il problema da prima della loro esistenza e appartengo ad un gruppo di persone che afferma il diritto alla proprieta' della moneta. Lo dicevano anni fa' il prof. Auriti, il quale porto in causa Bankitalia per questo, e la magistratura non gli diede torto... anzi. La creazione del denaro attraverso il principio della riserva frazionaria e' riportato sul Modern Monetary Mechanics, non lo sto' inventando io. Sono un ragioniere quindi qualcosa la comprendo anche io tranquillo!! Non voglio convincere nessuno ma non accetto che nessuno cerchi di convincere gli altri che questo sia l'unico mondo possibile!!! Nel rendiconto delle banche esiste una voce che si chiama liquidita' generata!!! Cmq con tutto il rispetto ti ho presentato dei fatti e ti invito a rispondermi in merito. Quello dell'euro che ci ha salvato e' qualcosa di talmente assurdo che solo chi vive in un altro pianeta puo' bersela. Sono le stesse teorie di coloro che ci ripetono che la ripresa e' dietro l'angolo, quindi e' privo di alcun fondamento scientifico. Chi diceva che le banche sono obbligate a comprare i titoli di stato sei stato tu Boris basta rileggere i tuoi interventi precedenti.... Certo che sono obbligate per guadagnare perche' il valore del paese Italia e' reale (terreni demaniali, palazzi etc.etc) ricchezza reale e di contro carta colorata con la C del Copyright .... Quindi se mi permetti L'Ungheria e' uscita dall'euro ed e' in netta ripresa. Noi Italia invece quando si poteva profilare un uscita, siamo stati vittima di un ennesimo gioco antidemocratico, e' stato preso un uomo delle banche Mario Monti vicino alla Goldman Sachs (come Draghi vedi il caso Britannia!!! Prodi e altri) idem in Grecia colpevole di voler uscire da questo sistema che li ha portati alla fame, Il Dottor Monti che ha fatto se non buttare benzina sul fuoco.?Cmq in Italia prima del 1981 sfido chiunque a presentarmi crisi finanziarie. L'attacco alla lira che mi ricorda un certo Soros..... e' avvenuto successivamente a questa data e se il sig. Ciampi con il fu' Beniamino Andreatta allora ministero del tesoro avessero lasciato il paese com'era oggi staremo parlando di altro. Sono e saro' sempre fuori dagli schemi anche a costo di non trovare un posto al sole, personalmente sono certo che L.UE altro non e' che una nuova Unione Sovietica, il polit bureau e' uguale alla Commissione Europea, tutti non eletti e coloro che sono eletti non hanno potere alcuno. Per cio' che riguatda la moneta allo scoperto di cui ammetti anche tu l'esistenza cos'e'? cosa ci dimostra? Che le banche hanno una sorta di magia. Il principio moneta - merce - denaro oggi e' stato affiancato da questi prodotti finanziari.... Visto che i prodotti finanziari superano di gran lunga l'economia reale da cosa siano coperti.... Cmq la discussione entra nel vivo, certo e' che mi piacerebbe parlare di cose tangibili piuttosto che di teorie che puntualmente vengono sconfessate dai fatti.

[Boris80]

Cuorenevro ora ho capito. Conosco il prof auriti e quello che sosteneva . Mi era anche simpatico . Però però le sue teorie per quanto interessanti si basavano su logiche distorte. Comunque credo che occorre precisare che tu ti riferisci alle banche centrali e non agli istituti di credito tradizionale. Detto questo il professor auriti ha fatto causa e i tribunali non sono entrati neanche nel merito della sua richiesta dicendo che il fatto non sussiste . Ovviamente gli hanno fatto pagare anche le spese legali pignorandogli lo stipendio se non sbaglio. Sono passati molti anni. Ovviamente se cercate su internet per farvi un idea cercate : signoraggio ( sono tutte cavolata che guardano la cosa da una visone completamente distorta e capolvolta).


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[luxinterior]

Quoto Lux in tutto e per tutto e gli stringo virtualmente la mano!!! Per quel che riguarda la mia visione politica io mi chiedo perche' devo essere accostato ai grillini? Io conosco il problema da prima della loro esistenza e appartengo ad un gruppo di persone che afferma il diritto alla proprieta' della moneta. Lo dicevano anni fa' il prof. Auriti, il quale porto in causa Bankitalia per questo, e la magistratura non gli diede torto... anzi. La creazione del denaro attraverso il principio della riserva frazionaria e' riportato sul Modern Monetary Mechanics, non lo sto' inventando io. Sono un ragioniere quindi qualcosa la comprendo anche io tranquillo!! Non voglio convincere nessuno ma non accetto che nessuno cerchi di convincere gli altri che questo sia l'unico mondo possibile!!! Nel rendiconto delle banche esiste una voce che si chiama liquidita' generata!!! Cmq con tutto il rispetto ti ho presentato dei fatti e ti invito a rispondermi in merito. Quello dell'euro che ci ha salvato e' qualcosa di talmente assurdo che solo chi vive in un altro pianeta puo' bersela. Sono le stesse teorie di coloro che ci ripetono che la ripresa e' dietro l'angolo, quindi e' privo di alcun fondamento scientifico. Chi diceva che le banche sono obbligate a comprare i titoli di stato sei stato tu Boris basta rileggere i tuoi interventi precedenti.... Certo che sono obbligate per guadagnare perche' il valore del paese Italia e' reale (terreni demaniali, palazzi etc.etc) ricchezza reale e di contro carta colorata con la C del Copyright .... Quindi se mi permetti L'Ungheria e' uscita dall'euro ed e' in netta ripresa. Noi Italia invece quando si poteva profilare un uscita, siamo stati vittima di un ennesimo gioco antidemocratico, e' stato preso un uomo delle banche Mario Monti vicino alla Goldman Sachs (come Draghi vedi il caso Britannia!!! Prodi e altri) idem in Grecia colpevole di voler uscire da questo sistema che li ha portati alla fame, Il Dottor Monti che ha fatto se non buttare benzina sul fuoco.?Cmq in Italia prima del 1981 sfido chiunque a presentarmi crisi finanziarie. L'attacco alla lira che mi ricorda un certo Soros..... e' avvenuto successivamente a questa data e se il sig. Ciampi con il fu' Beniamino Andreatta allora ministero del tesoro avessero lasciato il paese com'era oggi staremo parlando di altro. Sono e saro' sempre fuori dagli schemi anche a costo di non trovare un posto al sole, personalmente sono certo che L.UE altro non e' che una nuova Unione Sovietica, il polit bureau e' uguale alla Commissione Europea, tutti non eletti e coloro che sono eletti non hanno potere alcuno. Per cio' che riguatda la moneta allo scoperto di cui ammetti anche tu l'esistenza cos'e'? cosa ci dimostra? Che le banche hanno una sorta di magia. Il principio moneta - merce - denaro oggi e' stato affiancato da questi prodotti finanziari.... Visto che i prodotti finanziari superano di gran lunga l'economia reale da cosa siano coperti.... Cmq la discussione entra nel vivo, certo e' che mi piacerebbe parlare di cose tangibili piuttosto che di teorie che puntualmente vengono sconfessate dai fatti.

Con piacere ti stringo virtualmente la mano.
Per non andare su argomenti giustamente vietati sul forum, mi limito a scrivere che allo stato attuale, sei sei contro, vieni accostato ai grillini.
Prendo le distanze dal comico genovese, confermando il mio ultimo intervento, chi ha fatto uso della materia grigia di cui è dotato, certe considerazioni le ha fatte da tempo.
Non vado oltre.
Ciao Lux

[cuorenevro1977]

Grazie Lux!!!
Possono chiamarmi come vogliono ma sono i fatti che contano, resta il fatto che Boris non ha saputo controbattere nulla di ciò che io ho argomentato cercando di liquidarmi con un sorrisino. Io cercherò di dimostrare che quelle che le "cavolate" come le chiama lui hanno io le reputo verità e non sono l'unico.
Quando parliamo di banche centrali sarebbe giusto spiegare chi sono e cosa sono e sopratutto a chi appartengono! Basta andare su wikipedia per trovare alla voce azionisti solo banche! Banca d'Italia il controllore delle banche è un consorzio di Banche dove San Paolo Intesa detiene la maggioranza delle azioni. La Bce è un'associazione di Banche centrali europee che adottano l'euro tranne la Bank of England che fà parte del UE ma usa la sterlina. Sono sempre più certo che se comandi il denaro, comandi l'economia, lo diceva Rothschild, lo dicev Benjamin Franklin e tanti altri ancora. I geni dell'economia sono di cui Boris parla sono gente come Prodi il quale asseriva : guadagneremo di più lavorando di meno, forse si riferiva alla sua casta, visto che lui la crisi non la vive. Che la crisi sia indotta è un fatto certo guardate cosa dice questo signore, e ascoltate di cosa parla:
INTERVENTO SHOCK DI MONTI

e per avvallare la mia tesi, quella per cui si abbassa volontariamente la domanda interna per creare deflazione, per dare la possibilità a chi ha di più di guadagnare di più guardate cosa dice alle TV americane, quest'ultimo intervento ci chiarisce che i mass media che con le nostre tasse teniamo in vita sono braccia del potere (i giornali prendono finanziamenti statali!!)
Monti confessa: "Stiamo distruggendo la domanda interna"

Credo e spero che tutti capiscano cosa significa distruggere la domanda interna! Fare in modo che non si possa avere i soldi per comprare beni! Questo che significa, se le aziende sono in crisi sara' piu' facile comprarle a poco prezzo e' gia' successo in passato. Quest'uomo ha preso soldi ai cittadini per dargli alle banche attraverso L'Imu, una tassa che le banche non pagano.... MPS andava nazionalizzata non aiutata!! Perche' possono fallire tutti tranne che le banche. Io credo che ci voglia pelo sullo stomaco per asserire che stiamo andando bene. Anche la riduzione della spesa pubblica e' aumento di crisi, poiche' se tagli 100 di spesa, stai togliendo lavoro a chi questo bene o servizio lo crea, alle aziende. Ci saranno persone che non lavoreranno piu' e sopratutto ci sara' un meno 50 per l'erario poiche' la meta del lavoro dell'azienda va' in tasse. Quindi non la vedo come ricetta salutare. Su Auriti c'e' altro e basterebbe documentarsi in merito, purtroppo la mancanza di gente come Federico Caffe' si sente eccome!!!

[Boris80]

Cuorenevro mi pare di non averti liquidato con un sorrisino . Mi pare che quello che liquida in maniera abbastanza sufficiente le cose sei tu. Hai fatto anche confusioni tra banche centrali e banche tradizionali. Tra banche d affari e banche tradizionali. Poi vai su wikipedia e cerchi cosa sono le banche centrali : cosa c entra se gli azionisti principali sono intesa mps etc ?? Il mandato e' diverso. I vincoli sono diversi. Sono sincero la discussione mi ha abbastanza annoiato perché siamo su due tesi completamente opposte . Ne prendo atto e ti faccio in bocca al lupo. Buona battaglia. Tutto il mondo politici economisti magistrati e' contro di voi. Voi siete furbi tutti gli altri ( 6 miliardi di persone) sono idioti governati da 10 persone che complottano. Ma per favore. Qui chiudo saluti a tutti


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[Echospro]

Certo che è il colmo: se non dovessi avere i soldi per pagare l'anticipo dell'iva perchè non mi pagano le fatture lo stato li pretende lo stesso e mi blocca conto corrente e auto, a questi "signori" che ci fottono miliardi di euro passiamo anche gli aiuti per risollevarsi ... ma che vergogna



Comunque facciamo attenzione a rispettare il regolamento del forum perchè mi sa che ci si sta dirigendo pericolosamente verso argomentazioni "vietate" in VR


Gg

[luxinterior]

Tutto il mondo politici economisti magistrati e' contro di voi. Voi siete furbi tutti gli altri ( 6 miliardi di persone) sono idioti governati da 10 persone che complottano. Ma per favore. Qui chiudo saluti a tutti


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Rispetto le idee di tutti, per questo espongo le mie e mi auguro di non offendere; ma questa frase conferma la mia convinzione, significa avere i paraocchi!
Se sei un banchiere comprendo il tuo modo di pensare, altrimenti liquido io la questione, con poche parole, sicuramente non col sorrisino.
Politici, economisti (anche qualche magistrato) fanno i propri interessi, vogliono ricchezza e quindi potere, secondo i miei ideali è il nemico da combattere, ci sono i pecoroni a cui piace essere guidati e/o sottomessi. Io non sono furbo, perchè inculano anche me, ma cerco di renderla meno dolorosa, nel mio piccolo combatto, mi ribello, gli altri sei miliardi di persone, non li giudico idioti, ma molti: pecoroni, timorosi, succubi! Purtroppo siamo gestiti, alcuni per nostra scelta (e qui devo dire idioti), da un gruppo di persone che complottano.
Senza offesa

Gigi:
Hai tutta la mia solidarietà!
Quello che hai scritto se non sbaglio, è il modo d'agire delle mafie.

Ciao Lux

[Boris80]

Sono un bancario non un banchiere.


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