P125X rifasato mura

[Killer4x4]

Salve a tutti, è da un pò di tempo che ho rifasato il mio cilindro originale (di solito elaboro motoseghe da competizione e minimoto ;)) ma qualcosa non quadra.
La fasatura scelta è per portare il regime massimo a 6500 7000 g/min, che permette di fruire bene della coppia pur garantendo un allungo un pò più allegro, inoltre ho ritardato la chiusura della valvola rotante limando 4mm dalla spalla dell'albero.
Il condotto di aspirazione è stato interamente raccordato per evitare ogni scalino.
La testa è stata abbassata di pochissimo, sicuramente non genera un ottimale squish ma dovrebbe compensare un pò la fasatura più aperta.
Ho dovuto ingrassare parecchio cambiando il getto del max da 98 a 112 (l'unico che ho trovato) che mi fa la candela color nocciola.
Non avendo mai possibilità di tirare tutta la quarta (che comunque regge molto bene già dai 40 45 km/h), quando posso faccio la prova della velocità massima in terza marcia.
Ho letto in giro che il P125X originale fa 70km/h in terza, il mio arriva agevolemente a 60, poi forse, ma avendo molto spazio per provare, potrebbe anche arrivare a 70, fatto sta che fatica molto.
Non mai avuto modo di provare con il motore originale perchè ho fatto la modifica contestualmente alla ricostruzione della Vespozza, ma do per buono il valore di 70 Km/h che ho letto in giro.
Il carburatore è il 20 originale con solo il getto max portato da 98 a 112, ho provato a spostare l'anticipo dai 23* originali a 20 21* attuali senza notare alcun cambiamento.
La marmitta è quella originale con 21000Km all'attivo, bruciata e battuta 1100Km fa.
So che non è il max per l'allungo, ma tutto sommato chiedo un regime relativamente modesto.
Oggi ho provato a mettere una candela con elettrodo esposto (di errato grado termico comunque) e sembrava andare leggermente meglio, siamo ancora molto lontani dal raggiungere i 70 Km/h con scioltezza in terza.
Ho ricontrollato la distanza puntine ed è a posto (circa 0,3mm).
La cosa secondo me molto importante che ho notato è che con il getto 98 aveva esattamente lo stesso comportamento, tranne che ai bassi e medi il motore era assolutamente morto.
Con il max da 112 ho preso una buona coppia a bassi e medi, mentre il regime massimo sembra non essere assolutamente influenzato (cosa per me assurda).
Qualche idea in merito?

[pacio74]

hai rifasato ( alzato cilindro ) di quanto?
l'albero che hai montato che albero e?
in genere quando si alza il cilindro di x mm lo stesso spessore dovresti toglierlo alla sommita del cilindro per avere le stesse condizioni di prima con fasi piu alte.
prova a smagrire un po , secondo me il 112 e troppo per il 20.

[Killer4x4]

Non ho alzato il cilindro ma l'ho lavorato fino ad ottenere la fasatura desiderata.
Anche l'albero è il suo ritoccato.
Per il getto, per averne altri devo andare al negozio che è un pò fuori mano ed odinare le misure desiderate.
Però la candela è una bella nocciolina

[pacio74]

cioè hai lavorato le luci in canna cilindro?
hai qualche foto di prima e dopo i lavori

[Killer4x4]

Si esatto, purtroppo ho il viziaccio di non fare foto dei miei lavori, già è tanto che ho fatto tre foto della mia Vespa prima del restauro e cinque dopo.
Comunque ho usato una fasatura già collaudata, bordi luci smussati, bordo superiore della luce scarico leggermente arrotondato verso l'alto (per favorire il rientro in sede della fascia).
Anche nel mantello del pistone ho risagomato le luci in modo da farle aprire in tempo con i travasi; anche se avrei potuto asportare più materiale, ho preferito non alleggerire troppo il pistone.

Oggi c'era un incontro al Gianicolo e lungo la strada ho potuto provare bene le velocità massime (indicate dal tachimetro), terza tra 65 70 Km/h raggiunti a fatica, quarta tra 75 ed 80 (diciamo 77 ).
Ho fatto qualche foto alla candela, ora vedo di scaricarla dal cell e di metterla online.
Oltretutto oggi che faceva più caldo, l'erogazione si è svuotata sotto, esattamente come prima di montare il getto 112 al posto del 98.

[Killer4x4]

Mi scuso per la qualità delle foto, purtroppo il cell mette a fuoco da un metro, ma la candela si sarebbe vista tipo puntino.
La candela è una Wega N17, mi è stata regalata con alcuni acquisti sulla baia; rispetto alle candele che avevo trovato nel bauletto porta oggetti (tutte con elettrdo esposto) questa mi riduce leggermente il regime minimo.
Inoltre all'ultimo controllo prima di oggi, avevo notato dei segni leggeri di scariche lungo la ceramica attorno all'elettrodo centrale, ma oggi non c'erano.
Ho anche una Marelli CW7NP che dovrebbe essere adatta, forse leggermente fredda, e la proverò per verificarne il colore.
Ora è a bagno nel WD40 per scrostarla per bene così da partire da una colorazione neutra.

[pacio74]

non si vede gran che ma sembra grassina , sembra nera.
comunque a parte l'aspetto, di quanto hai alzato le fasi?
hai misurato almeno prima e dopo i lavori?
rifasare con l'occhimetro a volte fa piu danni che altro, speciamente nel mtore vespa che e un motore 2t fatto a modo suo.
io personalmente non ho mai messo mano su un gt originale anche se i margini di miglioramento potrebbero essere notevoli.
ad occhio cosi non saprei che dirti, sto cilindro e in ordine o avrebbe avuto bisogno di una rettifica o quanto meno di fasce nuove?

[Killer4x4]

Sicuro, ho misurato prima e dopo, è un lavoro che ormai faccio da tempo ma non mi è mai capitato di non ottenere risultati come in questo caso.
Di solito calcolo e costruisco a mano anche lo scarico, ma parliamo di regimi di rotazione almeno doppi di quello che chiedo al motore della mia Vespa.
Il cilindro aveva all'attivo 20.000Km, era in ottime condizioni senza rigature ne scaldate.
Ho passato l'attrezzo con le pietre per rimuovere lo strato vetrificato in superficie e montato le fasce nuove.
Accendendolo prima della sua ricostruzione, era completamente morto ai bassi e medi regimi, anche se avevo pulito il carburatore ed avevo verificato che all'interno c'erano tutti i getti originali.
Spesso accelerando si spegneva direttamente, ma alzando gradualmente il regime, poi in alto girava bene.
La cosa, seppur attenuata è rimasta, tanto che per correggerla sono arrivato al famoso getto da 112.
Pensavo anche di provare una saracinesca con unghiata meno pronunciata, ma valla a trovare
Insomma, c'è qualcosa che sfugge per cui il motore sembra quasi avere un limitatore... ovviamente non c'è essendo a puntine.
Stavo pensando, potrebbe essere il rimbalzo delle puntine ad elevato regime? E' capitato a qualcuno?
O magari la bobina che oltre una certa frequenza non va?
Condensatore?

[pacio74]

be ovviamente essendo un'accensione a puntine di regola si rimettono nuove per quel che costano....
vanno in coppia se cambi pintine devi cambiare anche il condensatore.
la bobina.... potrebbe essere, l'unico modo per verificare e provarne un'altra.
le puntine almeno 9000 giri dovrebbero tenerli senza problemi se e tutto in buono stato.
potrebbe essere anche la candela, a questo punto sei costretto a fare un po di prove.

[Killer4x4]

Grazie per il tempo che mi dedichi, inizierò provando la candela Marelli CW7NP, forse di un grado più fredda di quella consigliata dalla Piaggio ma tutto sommato migliore per un motore un pò elaborato.
Stavolta porto giù la macchina fotografica. ;)

[pacio74]

Ad ogni Vespa... la giusta candela, la candela appropriata ad ogni modello di vespa
guarda qua

[Killer4x4]

Grazie, ho trovato anche questo in rete, magari torna utile a qualcuno.

http://www.rpw.it/Files/Tabella_comp...ne_candele.pdf

[Killer4x4]

Finalmente ho potuto fare qualche altra prova.
Candela Marelli CW7NP (elettrodo esposto) ben ripulita montata, il minimo è un pò più alto che con quella che c'era prima (elettrodo non esposto) e sembra anche dare più prestazioni.
Non riuscendo a trovare qualche anima pia che mi possa prestare qualche saracinesca o getto per fare le prove, mi sono arrangiato chiudendo il condotto che alimenta aria all'unghiata della saracinesca.
Ho provato sia con il getto da 112 che con il 98 originale, e con questa semplice modifica sembrano essere scomparsi i problemi di estrema vuotezza a bassi regimi; oltretutto non si notano differenze (stranamente) nel comportamento del motore scambiando i due getti... quindi ho deciso di lasciare montato il 98.
Ho realizzato un paio di grafici che allego, dove i valori di coppia e potenza sono sicuramente discutibili per l'appossimazione che ho dovuto dare ad alcuni valori.

nota: avevo omesso di settare un parametro, ora le curve sono affidabili!

Quello che conta è l'andamento delle curve, che mostra proprio come l'erogazione è strana e bassa tra i 5300 ed i 6000 g/min.
A questo regime in terza marcia mi trovo a circa 60 Km/h ed infatti sento che da qui il regime sale con molta difficoltà.
Naturalmente il problema principale è in quarta, dove allo stesso regime riesco a raggiungere a malapena gli 80Km/h.
La fasatura del cilindro è la seguente (a sx il valore originale misurato, a dx quello dopo la lavorazione)
scarico 152* - 168*
travasi laterali 116* - 126*
travaso centrale 116* - 128*
albero lavorato 4mm in ritardo chiusura (devo verificare meglio perchè non ho trovato l'appunto).
La testata è stata praticamente lasciata originale, giusto un pò spianata a mano ma non si può definire abbassata; lo squish comunque non credo che si verifichi, almeno non come dovrebbe.
Qualche idea?

[Killer4x4]

p.s. una cosa che riporto ma non so se sia di qualche utilità.
Nei primi giri che ho fatto dopo la ricostruzione, ho usato le candele che ho trovato nel bauletto della Vespa.
Erano candele di provenienza Fiat 500 sicuramente, e in breve sono andate tutte in corto.
Poi ho installato una Wega N17 mi è stata regalata con l'acquisto di materiale (ne ho due), mi riduce un pò il minimo ma sta durando senza problemi.
La Marelli che ho installato questa sera, dopo le prove ero al minimo e puff, motore spento.
Ovviamente non partiva, nemmeno in seconda in discesa ripida.
Ho rimontato la N17 ed è partita alla seconda pedalata.
Ho rimesso sotto la Marelli e la Vespa si è accesa, ma ogni tanto sembra fallire delle accensioni al minimo.
Era troppo tardi per provarla in strada, però mi da l'idea dello stesso difetto delle altre candele di provenienza Fiat 500.
Il colore di tutte le candele è sempre stato nocciola, la Marelli ha fatto pochissimi chilometri e non è ancora leggibile.
Ma questa morìa di candele può significare qualcosa (a parte che il ricambista si farà una crociera)?

[iena]

Io farei così.

COMPRA DELLE CANDELE DECENTI! Lascia stare le Wega o le marelli e prendi delle Champion o delle NGK non cinesi.

Poi sostituirei condensatore e puntine.

Non ultimo proverei con una marmitta nuova.


Per quanto riguarda la carburazione dalle foto non si vede molto ma da quello che vedo io su questo monitor sembra parecchio chiara la candela. Il comportamento in marcia com'è? Si imbroda? Tartaglia? O magari dà dei vuoti?

[Killer4x4]

Sicuro, la Marelli la ritenevo una buona candela comunque, sicuramente prenderò una Champion o NGK non cinese.
Invece per la marmitta preferirei, se qualcuno gentilmente si offre, di provarne una in prestito, per evitare un acquisto che potrebbe rivelarsi inutile.
Purtroppo non è il momento per fare spese evitabili...

Aggiungo un altro valore appena verificato con la stroboscopica: anticipo accensione 21*
Inoltre distanza pistone testata zona di "squish" 2.5mm misurato con doppio filo di stagno dal foro candela.

[Killer4x4]

...

Per quanto riguarda la carburazione dalle foto non si vede molto ma da quello che vedo io su questo monitor sembra parecchio chiara la candela. Il comportamento in marcia com'è? Si imbroda? Tartaglia? O magari dà dei vuoti?

La ceramica è nocciola medio, forse si vede più chiaro per le impostazioni del tuo monitor.
In marcia non da nessuno di questi sintomi adesso.
Se apro il condotto che porta aria alla ghigliottina, ora chiuso con una piastrina per prova, con il getto da 98 è vuotissimo ai bassi e medi, costringendomi a sfrizionare per partire anche in salite modeste.
Con il 112 va benissimo ma consuma di più.
Con il 98 originale elimino il problema ai bassi e medi chiudendo il passaggio aria della ghigliottina, quello che pesca dal filtro aria, poi vedrò per i consumi perchè l'ho appena fatto.
Nei pochi metri fatti prima di aprire il motore, quindi tutto originale, faticava enormemente a prendere giri in basso, sembra una caratteristica congenita del mio motore.
Comunque niente imbrodamenti, tartagliamenti o vuoti.
Come vedi dalle curve che ho postato sopra, l'erogazione è lineare, ma stranamente ridotta tra 4500 e 6000 g/min.

[iena]

Aggiungo un altro valore appena verificato con la stroboscopica: anticipo accensione 21*

Hum ... non vorrei sbagliarmi, ma non è un po' tanto anticipata? Hai provato a posticipare di uno o due gradi per vedere se cambia qualcosa?

[Killer4x4]

Era a 23* appena smontato il volano, nessun segno sulle viti e sulle asole quindi era di fabbrica.
Ora l'ho portato a 21* senza nessuna differenza.
Provo a 18* così tagliamo la testa al toro?

p.s. avevo dimenticato di settare un parametro nel fare le curve, ora l'ho calcolato e risultano più affidabili.

[Killer4x4]

Ho fatto qualche tirata sempre in terza con anticipo regolato a 18*.
Devo dire che mi è sembrata un pò spompata sin da subito.
Riporto i grafici per confronto: in nero il grafico preso ieri con 21*, in blu quello di oggi con 18*.
Io sono alquanto perplesso, non so voi...

[pacio74]

per tagliare la testa al toro, non hai un'altro gt da provare?
tieni conto che non tutti i px vanno allo stesso modo, ci sono px 125 che tirano i 90kmh e oltre originali, mentre altri faticano a superare gli 80kmh.
ora non dico che sia normale questo ma, tieni conto delle generose tolleranze di tutti i componenti del motore, l'usura, e il modo in cui e stato trattato il motore in tutti questi anni.
se hai fatto tutte le prove che ti avevo detto ( puntine e condensatore nuovi, bobina, candela decente ) e non ne sei venuto a capo, resta solo da considerare l'ipotesi di spendere 80euro e metter su un dr, avrai quello che cercavi con affidabilita pari all'originale e senza tanto tribolare....

[Briculeen]

7o kmh in terza con una semiespansione tipo simonini....ho rifasato anche il mio ma non ho toccato l' albero...i 95 in autostrada li prende. devi sistemare la testata, monta quella della cosa a candela centrale e lavorala al tornio (io non l' ho fatto). hai allargato lo scarico prima di alzare cosi' tanto le fasi? se monti un dr guadagni ma perdi nel divertimento di pompare il 125.
ciao

[Killer4x4]

Non ho nessun'altro gt purtroppo.
Lunedì compro subito una candela buona, pensavo una Champion perchè mi sembra di aver capito che c'è minore possibilità che mi venga rifilata una cinese come con le NGK.
Per puntine e condensatore volevo prima curiosare con l'oscilloscopio (le puntine stanno benissimo comunque, un condensatore di adeguato valore si può provare al volo), poi in caso cambiarle.
Sto anche cercando una marmittaccia da lavorare, magari costruendo qualcosa di vagamente accordato si sistema il tutto.
Lo so che con un DR risparmierei tanto tempo, ma pensi che non modificherei anche quello?

[Killer4x4]

... se monti un dr guadagni ma perdi nel divertimento di pompare il 125.
ciao

La pensiamo nello stesso modo!
Posso sapere le fasature che hai adottato?
95 mi bastano tranquillamente, quando ho fretta non prendo la Vespa
Lo scarico non l'ho allargato nel senso del termine, ovviamente nella lavorazione qualcosina si sarà preso anche in larghezza.

[massimax]

La pensiamo nello stesso modo!
Posso sapere le fasature che hai adottato?
95 mi bastano tranquillamente, quando ho fretta non prendo la Vespa
Lo scarico non l'ho allargato nel senso del termine, ovviamente nella lavorazione qualcosina si sarà preso anche in larghezza.

riguardo le bancate, con l'anticipo alto è ovvio che vai meglio in basso ma sopra non tiri nulla, così come con l'anticipo alto, spompi sotto per tirare in alto.

a mio avviso devi cambiare testa, trovare il giusto rc, e squish. infine ricordarti che hai un 125 e per quanto tu lo possa modificare la coppia è sempre quella.pistone minuscolo, di più non vai.