P125X rifasato mura

[Killer4x4]

Si si, l'obiettivo è di fargli fare i 95 -100Km/h di vel massima mantenendo un look e sound originale, non so se è un traguardo troppo ambizioso.
Per le bancate, la cosa strana è che con 18* ho avuto tutta la curva più bassa rispetto ai 21* quando mi aspettavo pure io qualcosa in più in alto e meno in basso.
Dopo pranzo dovrei avere un paio d'ore e tiro giù la testata.
Grazie a tutti per i suggerimenti molto utili!

p.s. ma nessuno trova che l'area della luce di scarico e l'area del collettore di scarico abbiano troppa differenza?
Magari quel salto brusco ammazza il motore.

[Killer4x4]

Alla fine ho levato testa e cilindro
Ho fatto il calco della camera di combustione confermando 2.5mm di altezza per lo squish, ed un rapporto di compressione di 8,9/1 invece di 8,2/1 dichiarato nel manuale Piaggio.
Posso salire fino a 9,8 come il P200E?

Poi, quando aprii il motore per rifarlo, i carter erano molto anneriti (anche l'albero motore) come se c'era un riflusso di gas di scarico.
Adesso, dopo 1200Km dal rifacimento, si nota che i travasi sono leggermente anneriti fin dentro il carter.
Può essere un segnale di scarsa capacità dello scarico di evacuare i gas combusti?
A 20000 Km ho rifatto il motore ed ho bruciato abbondantemente la marma, ma questo non la rimette a nuovo sicuramente.
E' quella originale Piaggio di 31 anni fa, per questo non me ne vorrei separare.

[massimax]

Si si, l'obiettivo è di fargli fare i 95 -100Km/h di vel massima mantenendo un look e sound originale, non so se è un traguardo troppo ambizioso.
Per le bancate, la cosa strana è che con 18* ho avuto tutta la curva più bassa rispetto ai 21* quando mi aspettavo pure io qualcosa in più in alto e meno in basso.
Dopo pranzo dovrei avere un paio d'ore e tiro giù la testata.
Grazie a tutti per i suggerimenti molto utili!

p.s. ma nessuno trova che l'area della luce di scarico e l'area del collettore di scarico abbiano troppa differenza?
Magari quel salto brusco ammazza il motore.

c'è chi i 100 non li fa col 177 polini..

per la questione anticipo, la maggiore coppia ch eti da l'anticipo alto può sicuramente permetterti di avere coppia tale da tirare i rapporti di piu, ma poi muri, le prove a banco sono falsate in questo senso.puoi provare ad alzare un filo alla volta e vedere su strada come la senti.

[Killer4x4]

Sto lavorando la camera di combustione, ho ridotto l'altezza di squish ma dovrei sapere qual'è il rapporto di compressione che dovrei avere per non compromettere l'affidabilità del motore.
Ho anche risagomato la luce di scarico, ho dovuto costruire un utensile apposito per poterci lavorare meglio che mi ha permesso anche di lucidare (non a specchio) il condotto di scarico.

Per il rapporto di compressione mi potete dare qualche suggerimento?

[Killer4x4]

Gli esperimenti proseguono
Lavorata la testa per ottenere 1mm di altezza in zona squish e per ridurre il RC risultante... quest'ultima cosa non è andata proprio a buon fine...
Risagomata la luce di scarico senza variare la fasatura e lucidato tutto il collettore; in questa fase non ho preteso la finitura a specchio perchè non potevo dedicarci più tempo.
Ripulito il pistone dalle incrostazioni che si sono formate in rodaggio, ed anche da quelle che ho purtroppo trovato nella faccia inferiore del cielo dello stesso (subito aumentato il getto max da 98 ad oltre 100).
L'anticipo l'ho lasciato alla tacca presente sul piatto statore coincidente con quella sul carter, 21*
Il RC misurato sempre facendo il calco di paraffina risulta 11:1, questo lo vorrei ridurre ma aspetto i vostri preziosi consigli.
Comunque la paraffina si restringe parecchio quando solidifica, quindi il volume del calco potrebbe essere inferiore al volume reale e così anche il RC.
Le prime impressioni alla guida sono di una maggiore difficoltà a partire in prima e forse un pò meno coppia in basso; la prima cosa che ho notato è il suono decisamente più corposo dello scarico.
Ai medi si nota subito più decisione e, con mia sorpresa, ora arriva ai 65Km/h rapidamente in terza e raggiunge i 70, superandoli di poco.
Allego il grafico che mostra in blu la situazione alla prima modifica fatta, in rosso la tirata odierna.
Si nota come adesso il motore lavori meglio a 6000 g/min, ma, se non c'è un difetto nel file registrato, si accentua la flessione a 6600 g/min.
Rimane il dubbio sull'anticipo e sulla marmitta che non riesce ad evacuare la maggiore quantità di gas di scarico, ma vorrei prima avere dei pareri sul rapporto di compressione...anzi, pareri su tutto!

[Echospro]

Non ho capito se hai cambiato scarico oppure no.
Se non hai cambiato la marmitta con migliaia di km alle spalle, prendi una sito, costa meno, è simile al padellino originale, è omologata e qualcosina in alto guadagni.
Ma poi una domanda: perchè devi fare i 70Km/h in terza?
In genere uno guarda se ha accelerazione o se tira la quarta per velocità massima ....


Gg

[Killer4x4]

Scarico originalissimo di fabbrica per ora, ma se continua così temo che dovrò lavoraci su.
Comprarlo bello e fatto non mi darebbe gusto.

Perchè in terza... diciamo che ho come paragone quanto letto in qualche forum riguardo la terza, visto che per tirarla in quarta non saprei dove andare.
Con la terza riesco a farmi comunque un'idea ed ho una strada senza traffico della lunghezza giusta per tirare tutto il motore.

[Echospro]

Scarico originalissimo di fabbrica per ora, ma se continua così temo che dovrò lavoraci su.
Comprarlo bello e fatto non mi darebbe gusto.

Perchè in terza... diciamo che ho come paragone quanto letto in qualche forum riguardo la terza, visto che per tirarla in quarta non saprei dove andare.
Con la terza riesco a farmi comunque un'idea ed ho una strada senza traffico della lunghezza giusta per tirare tutto il motore.

Complimenti per la tenacia, personalmente ho fatto tutto artigianalmente sulla mia 200, ma lo scarico è importante e devi avere esperienza.
Qui c'è qualcuno che si è prodigato con ottimi risultati. (Danarec e Mega)

http://old.vesparesources.com/tuning...polidella.html

Ti dico la treza perchè tempo fa avevo un motore che in terza arriviva ai 110 km/h ed in quarta scendeva a 100 ... completamente sbagliato!!!
Ora in terza arrivo tranquillamente ai 100 e in quarta ... al logo piaggio ma è da pazzi oltre i 120 in vespa!!!
Comunque sia, parti con lo scarico che è un componente fondamentale per il 2 tempi. dopo cerchi le finezze ...
Altra cosa: il carburatore lavoralo un po', cambia filtro e ricarbura tutto bene provando vari getti.
La carburazione varia con la temperatura e l'umidità, quindi sta a te trovare un buon compromesso. (sempre dopo aver rivisto lo scarico)
Io, con un 24 allargato a circa 26, passo dal 135 al 145 secondo la stagione ... vedi tu.


Gg

[Killer4x4]

Grazie ancora per i preziosi consigli, infatti per esclusione sto arrivando alla marmitta...
Una cosa che non mi spiego, sento dire.. anzi leggo di Vespe PX 125 originali che fanno 95Km/h... ma come fanno a tirare oltre 7000 giri con fasature così basse o col padellino originale?
C'è qualcosa che non mi torna, il motore ha potenza massima a 5400 5600 g/min e siamo a circa 80 Km/h, poi la potenza scende e le resistenze salgono.
Mi sembra impossibile che con 152* di fase scarico il motore riesca a spingere l'aerodinamica fantasiosa della Vespa frullando oltre 7000 g/min.
Comunque dopo gli ultimi lavori effettuati c'è un'altro sviluppo (sempre che possa interessare a qualcuno ).

La cosa negativa è che mi è saltata un'altra candela; mi sono accorto che il minimo era un pò troppo basso e irregolare, ho collegato la stroboscopica ed ho visto che mancavano alcune flashate.
Per ora ho provato ad avvicinare gli elettrodi a 0,5mm (erano a 0,9) ed il difetto sembra sparito.
Riporto il grafico della prova con anticipo 21* e 18* che ritengo molto interessante (ricordo che ho modificato la testa ottenendo un'altezza di squish di 1mm).
Appena ho tempo provo anche 15* e forse anche meno.
E' una comparativa dove il grafico in blu è con 18*, getto 100, nero 18* getto 112 e rosso 21* getto 100.
Che ne dite?

[davide9309]

originali che fanno 95Km/h... ma come fanno a tirare oltre 7000 giri con fasature così basse o col padellino originale?

Secondo me sono velocità rilevate "ad cazzum".
Ad esempio il tachimetro dell'arcobaleno segna già il 10% in più.
Diciamo che il PX originale arriva senza troppe difficoltà agli 80, poi oltre è un'incognita, dipende sopratutto dal vento e molti altri fattori...
Ricordo anche che il P125X ha trasmissione e fasatura diverse dal PX125E, il quale ha rapporti più corti e la potenza max erogata leggermente più in alto.

[massimax]

allora, come ti è stato già detto quelle velocità sono irreali. tipo effetto panacea o allucinazioni da troppo amore per la propria vespa. considerato questo, vai per la tua strada...!perchè c'è chi spara numeri tanto per fare a chi ce l'ha piu lungo e c'è chi come te da dati piu oggettivi, bancate, fasature e tutti i parametri per valutare.

per quanto riguarda il lavoro che stai facendo, bene!mi verrebbe da consigliarti questo:

• lo squish a 1 è troppo basso, rischi seriamentre di far danno sopratutto se continui a girare a 21* (sempre che questo motore sia un motore che vorrai utilizzare i sicureza e spesso)alza qualcosina e portati almeno a 1,2 , da li potrai pensare ad aumentare un filo la compressione. mi spiace perchè la settimana scorsa ho dato via una testa della cosa a candela centrale, con quella testa lavorata sicuramente avresti migliorato molto, essendo centrale, la distribuzione dei fluidi e rc in modo immediato..se riesci a trovarla, prendila...
• la marmitta, svuota il padellino, fora le paratie e vedrai che non mura piu in alto, guadagnerai sicuramente qualcosa sopra senza perdere in basso, una manciata di giri non fanno male.

il discorso anticipo.. francamente io sarei cauto, potresti provare a farti una delayer che ti porta da 23 a 17 di anticipo in questo modo qualcosa guadagni.

tieni conto che a 15* il motore forse non lo metti nemmeno in moto, 15 è un valore limite che dovrebbe essere raggiunto solo al fuorigiri per mantenere il piu possibile sopracoppia il motore. 17 è un valore ottimale per allungare, perdendo sicuramente ai bassi ma gadagni in alto tenendo fresco il motore.. 23 gradi è l'opposto, fai danno sicuramente se viaggi a lungo così, e per danno intendo che il pistone diventa una ciambella (con 1mm di squish poi...)
con 21, mantieniun fil di coppia in piu ma volente o dolente sopra muri.

[Killer4x4]

Grazie ancora, mi sento incoraggiato ad insistere sull'ottimizzazione della mia Vespa
L'anticipo è a 18*, non più a 21*; nell'ultimo grafico ha dato una curva più alta in tutto il range di giri, segno che lo squish lavora meglio a 18* che a 21*.
Probabilmente a 21* il fronte di fiamma arriva in zona squish prima che l'effetto squish si sia formato.
Per cercare l'anticipo migliore devo comunque fare prove scendendo sotto i 18*, tanto in una mezz'oretta sposto l'anticipo e faccio la tirata di prova.
Inoltre meno anticipo significa meno stress e calore.
Sono sicuro che se un domani qualcuno volesse provare una strada diversa dal cilindrone con il carburatore enorme, queste prove potrebbero tornare utili.

Altra cosa interessante, non so voi ma io avevo il dubbio che un ridotto spessore di squish potesse diventare un problema con l'aumentare di incrostazioni in quell'area.
Ieri ho controllato il pistone attraverso il foro candela, ha una zona leggermente incrostata in corrispondenza della cupola della camera di combustione, e si presenta lucido e pulito nella zona di squish.
Chissà, magari un effetto di lavaggio dato dalla miscela ad alta velocità in quella zona, o la temperatura del pistone lato scarico che si mantiene inferiore perchè la combustione ora è veramente decentrata (cosa buona e giusta direi ).

La marmitta è sempre più a rischio frullino comunque.
Guardando l'ultimo grafico allegato si nota il picchettino a 7000 g/min come predetto nel progettino fatto prima di inziare i lavori, segno che il motore vorrebbe fare qualcosa ma qualcos'altro glie lo impedisce.
Inoltre la coppia massima si trova ancora vicinissima a quella di un motore originale, nonostate le fasature variate.

La marmitta vedrà sicuramente il frullino (anche per darle una pulita come merita), ma sto pensando anche ad un lavoretto dal lato aspirazione (che per ora non vi dirò ).

Grazie ancora a tutti!

p.s. allego il grafico velocità/potenza così da fornire dati reali per una P125X con terza da 7,31

[Killer4x4]

Ecco la prova con anticipo a 16* (in blu) confrontata con quella a 18* in rosso.

[massimax]

ma si, non ha alcun senso 16*, 18* è un ottimo compromesso.

comunque apri quella marmitta, vedrai che le cose cambiano...!

[Killer4x4]

Ho visto da un rottamatore una PX, domani mattina chiudo la testata e ci passo per vedere quanto vuole per la marma.
Sto riducendo un pò il RC intanto.

[Killer4x4]

Ho portato il RC a 10,2 circa, mi ritengo soddisfatto.
Intanto un prigioniero già provato mi ha abbandonato, ed ero ancora a 1Kgm di coppia.
Ora li cambio tutti poi faccio una "bancata".

[PISTONE GRIPPATO]

Ho portato il RC a 10,2 circa, mi ritengo soddisfatto.
Intanto un prigioniero già provato mi ha abbandonato, ed ero ancora a 1Kgm di coppia.
Ora li cambio tutti poi faccio una "bancata".

Compilmenti per la tua tenacia.
Hai un banco inerziale?

Ciao

[Killer4x4]

Grazie Finchè non raggiungo l'obiettivo non mi fermo.
Posso dire che sono entrato in riserva praticamente solo facendo queste prove, con un consumo risultante di oltre 25Km/l.
In un uso meno esasperato sarò ancora più vicino al consumo originale di 29Km/l, ma con un motore che va veramente meglio.

Non ho un banco inerziale, per questo scrivo "bancata" tra virgolette.

[MimminoAlbe]

e come le fai le prove a banco con i grafici?

[Killer4x4]

Uso il programma GSF Dyno che ho scaricato tramite un link trovato nel nostro forum, l'unica cosa è che se non si settano i giusti parametri si ottengono valori inaffidabili in senso assoluto.
Per esempio ieri mi stavo studiando il rolling friction coefficient, richiesto dal programma, trovando un valore di 0,030 per gomma su sfalto.
Inserendo quello mi da come risultato meno di 8CV di potenza, cioè la potenza da nuova della P125X
Ma non sono ancora sicuro che sia quello il valore più vicino alla realtà.
Per quello che serve a me il programma va benissimo, perchè mi serve solo comparare il comportamento del motore prima e dopo ogni ritocco.

[PISTONE GRIPPATO]

Uso il programma GSF Dyno che ho scaricato tramite un link trovato nel nostro forum, l'unica cosa è che se non si settano i giusti parametri si ottengono valori inaffidabili in senso assoluto.
Per esempio ieri mi stavo studiando il rolling friction coefficient, richiesto dal programma, trovando un valore di 0,030 per gomma su sfalto.
Inserendo quello mi da come risultato meno di 8CV di potenza, cioè la potenza da nuova della P125X
Ma non sono ancora sicuro che sia quello il valore più vicino alla realtà.
Per quello che serve a me il programma va benissimo, perchè mi serve solo comparare il comportamento del motore prima e dopo ogni ritocco.

La cosa mi sembra interessante, potresti postare i dati e qualche spiegazione su come utilizzare questo programma

Grazie

[Killer4x4]

Si trova qui

GSF_Dyno - Street Dynamometer Software

A differenza dei suoi parametri io uso

total weight 180 (io peso 76 Kg vestito, penso con Vespa e pieno di stare sui 180)

rolling friction coefficient 0,03, trovato in giro come coefficiente di attrito volvente per pneumatico su asfalto: questo valore è molto importante e bisognerebbe cercare molte più fonti possibili, datemi una mano

gear ratio 7,31 (P125X terza marcia, preso dal manuale)

tyre circumference 1,26m (calcolato dal diametro misurato, sarebbe meglio fare un segno sul pavimento e spostare la Vespa per un giro di ruota)

filter lenght 3

dinamo mic signal per rot 1

wheel sensor 1 (inutile perchè uso il microfono)

ovviamente temperatura e pressione aggiornati al momento della prova

[massimax]

i valori sono ok, in ogni caso come hai detto, non è tanto il valore di per se ma le differenze tra le bancate, importante per farti capire se in valore assoluto stai migliorando o peggiorando.
l'unica persona che conosco che ha un banco inerziale vuole qualcosa come 130euro l'ora, senza assistenza, direi che se avessi un cart o una moto da pista varrebbe la pena, ma per una vespa...

[Uno]

secondo me mura proprio per la marmitta...

fai così: aprila raddoppia i fori sulla paratia e fai una finestra di 2 cm sulla mitraglia e richiudi.. la differenza c'è eccome

[PISTONE GRIPPATO]

Ecco la prova con anticipo a 16* (in blu) confrontata con quella a 18* in rosso.

Dal diagramma il motore comincia a calare a circa 6300 giri...
Se l'originale ne dovrebbe fare 5600 credo che tu abbia già raggiunto un buon risultato, se aumenti ancora i diagrammi perderai coppia ad esclusivo aumento del regime di rotazione ma senza potenza.
Quello che conta è sempre l'integrale della funzione sottostante ovvero la superficie sottesa alla curva di coppia.
se riduci quest' area avrai meno accelerazione e prestazioni in genere.
Forse il limite di quel cilindro vista la sezione dei travasi ed il diagramma di aspirazione lo hai già raggiunto.
Mio modesto parere....

Ciao