Che fase di aspirazione gli facciamo a questo polini 177 ?

[sfizio]

Ciao raggazzi, sto proseguendo con i lavori per la realizzazione del mio primo polini 177, la configurazione sarà la seguente:

Polini 177 come da scatola
Carburatore si24
Primaria originale z68 con pignone DRT z22
Carter raccordati
Albero originale posticipato, levati 13/14mm di spalla mantenendo il profilo originale
Frizione 7 molle con anello di rinforzo

Vorrei un motore di semplice carburazione, sicuro e per macinare km, non mi interessa faccia mille mila giri, ne che faccia 120km/h preferisco più coppia e tiro in basso, mi piacerebbe riuscisse a stendere bene tutte le marcie anche in 2, tenete presente che probabilmente ho scelto una rapportatura un po' cortina rispetto alla media, vedo che molti montano i rapporti polini o quelli del 200. Io in futuro, potrei valutare di montare o lo z23 sempre di DRT o addirittura la primaria z65 sempre DRT per allungare in caso ce ne fosse bisogno.

Oggi ho misurato la fase di aspirazione prima di lavorare la valvola (nel caso ne ce fosse bisogno) e mi trovo una aspirazione che inizia 113 gradi prima del punto morto superiore e finisce a 52 gradi. Secondo voi basta o è il caso di aumentare ancora la fase di aspirazione ? Nel caso, sapete dirmi a quanto corrisponde più o meno un mm di valvola rispetto ai gradi ? Perchè levare e memettere l'albero di continuo per fare le prove non è proprio divertente, se riesco ad avvicinarmi a quello che scegliamo al primo colpo sarebbe molto più comodo.

[carloee]

Se non vuoi un motore tirato va bene così, se vuoi farlo girare più forte puoi ritardare fino a circa 60 gradi senza grossi rischi... se non ricordo male 1mm dovrebbe equivalere a circa 3 gradi

[Vespista46]

Buona configurazione diciamo da città, avrai una Vespa molto scattante e che riprende bene le marce anche in due... Unici appunti:

-Il 22 non è DRT ma bensì Piaggio;
-Scegli la 6 molle, più leggera, se vuoi modificare il carico delle molle puoi farle anche mischiarle alternandole, ovviamente sempre con anello
-Fasi albero per il tipo di motore che cerchi mantieniti sui 120/55 grossomodo, diciamo che nella tua situazione riprofilerei solo lato ritardo, e lato anticipo altri 3mm abbondanti li toglierei
-Comprimi la testa fino ad un valore di squish prossimo ad 1.7/1.8
-Basetta il cilindro sotto fino ad avere 120° di travaso (saranno all'incirca 7 decimi da mettere sotto il cilindro), poichè aumentando la fase di riempimento (albero/valvola) gira più "pulito" così, con meno gradi tende ad imbrattarsi sotto sforzo


Ah, non c'è bisogno che lo smonti sempre, basta che misuri arrivando ai gradi che vuoi ottenere e ti fai un segnale sulla spalla.
Al limite basta che ti fai fare da un tornitore una boccola in Nylon con le stesse dimensioni del cuscinetto lato frizione, in modo tale da montare quello quando devi misurare ed eviti di sollecitare i carter ed il cuscinetto stesso.



Buone fresate e gasse

[sfizio]

Se non vuoi un motore tirato va bene così, se vuoi farlo girare più forte puoi ritardare fino a circa 60 gradi senza grossi rischi... se non ricordo male 1mm dovrebbe equivalere a circa 3 gradi

Perfetto grazie, allora mi muovo più o meno con questo valore di massima per fare le prove

[sfizio]

Buona configurazione diciamo da città, avrai una Vespa molto scattante e che riprende bene le marce anche in due... Unici appunti:

-Il 22 non è DRT ma bensì Piaggio;

Boh... io l'ho preso da tonazzo ed è prodotto dalla DRT, poi magari esiste anche originale, ma il mio direi con una certa sicurezza che sia della DRT

-Scegli la 6 molle, più leggera, se vuoi modificare il carico delle molle puoi farle anche mischiarle alternandole, ovviamente sempre con anello

Questo l'ho scoperto qualche giorno fa giracchiando sul forum, ma oramai ho già comprato il pignone DRT z22 (originale z20) per la 7 molle e la frizione DR sempre 7 molle, sennò sarei tornato alla 6 molle come ho sul plocco del p125x a denti piccoli, che tra l'altro avendo mezzo lo Z23 al posto sel suo z22 lo avrei avuto già in casa.... nella mia ignoranza credevo che una 7 molle (che ho trovato montata sul blocco che sto facendo) fosse da preferire per una elaborazione.

-Fasi albero per il tipo di motore che cerchi mantieniti sui 120/55 grossomodo, diciamo che nella tua situazione riprofilerei solo lato ritardo, e lato anticipo altri 3mm abbondanti li toglierei

Ok quindi diresti di levare dalla parte della valvola dietro, cioè verso l'ammortizzatore circa 3 millimetri che a spanne dovrebbero portarmi a 121 circa e squadreresti e basta invece nella parte della valvola verso il cilindro, buona idea credo che mi muoverò così.

-Comprimi la testa fino ad un valore di squish prossimo ad 1.7/1.8
-Basetta il cilindro sotto fino ad avere 120° di travaso (saranno all'incirca 7 decimi da mettere sotto il cilindro), poichè aumentando la fase di riempimento (albero/valvola) gira più "pulito" così, con meno gradi tende ad imbrattarsi sotto sforzo

OK, aspetta che questa la devo capire bene onde evitare cavolate (sono un RE nel farle), te suggerisci di alzare il cilindro di 7 decimi ( che io in caso forse potrei fare con 3 guarnizioni in metallo polini da 0,2 mm ?)
Per non fare cavolate mi spiegheresti bene la storia dei 120 di travaso ? Adesso l'apertura dei travasi laterali inizia a 127 gradi e sono completamente aperti a 175 gradi, cioè al punto morto inferiore, che poi in realtà forse rimangono un pelino chiusi dal pistone, quindi con questi 6/7 decimi dovrei risolvere anche que4sta cosa, però poi dovrei far abbassare la testa di quei 6/7 decimi che deciso di alzare sotto per recuperare banda di squish giusto ?


Avrei anche un'altra domanda, io devo sostituire la gabbia a rulli sullo spinotto del pistone, ho letto che ci sono 5 misure, ma io sulla mia biella non leggo nessuna numerazione, dove sta scritta di solito ? E se la dovessi trovare (ma dubito), supponiamo ci sia scritto 2, devo prendere una gabbia a rulli da 3 per fare un totale di 5 giusto ?

Grazie a tutti per i consigli e la pazienza, veramente siete meglio della bibbia del vespista

[sfizio]

Ho appena misurato lo squish del mio polini nuovo, mi tornano 2,2 mm, è plausibile secondo voi ? Sono divisi in una cosa tipo 0,8 sulla testa e il resto sul cilindro, se faccio levare ipoteticamente i 7 decimi che dicevamo sulla testa, per recuperare la basetta messa sotto il cilindro, più 0,6 mm che servirebbero per riportare lo squish a 1,8.... praticamente non basta tutta la banda che è disponibile sulla testa.... come dovrei fare in caso ?
Poniamo che voglia mantenere lo squish a 2,2 come è ora originale, se faccio levare tutta la fascia dalla testa per recuperare i 0,7mm della basetta ci sono dei problemi di funzionamento o la cosa è fattibile ?

[PISTONE GRIPPATO]

Ci sono alcune misure che non mi tornano ....
Se hai montato il goniometro per bene fissando lo 0 al pms se hai i travasi che iniziano ad aprire a 127 gradi vuol dire che da 127 a 180 ci saranno 53 gradi più altri 53 per richiuderli vuol dire che avrai 106 gradi di travaso...il polini di scatola di solito ha circa 112-114 gradi ricontrolla bene, il dato 120 lo dovrai misurare fra istante di aperture ed istante di chiusura del travaso.

Ciao

[Vespista46]

Si hai sicuramente sbagliato a misurare... Impossibile che tu abbia 130° di travaso con guarnizione originale
Il discorso è semplice, inutile partire dal PMS, calcolarsi differenze, sottrarre, addizionare, moltiplicare... Tu devi misurare la durata della fase travaso, quindi da quando si apre e comincia ad aspirare miscela fresca a quando si chiude e termina questo ciclo; pertanto basta che tu metta il cielo del pistone a filo con la chiusura del travaso e ti allinei lo zero, poi fai ruotare il motore (verso il PMI), fino a quando richiude il travaso sempre a filo. Leggi il goniometro ed hai i gradi. Idem per la fase di scarico.

Per la valvola puoi fare anche così se vuoi misurare la durata massima, ovvero da quando apre a quando chiude; se la vuoi suddivisa in anticipo e ritardo (esempio 120/55), parti dal PMS con lo zero e ruoti in senso antiorario e ti segni i gradi, ritorni sullo zero (PMS) e cambi senso di rotazione, e ti misuri l'anticipo



Io solitamente prima lavoro la valvola cercando di creare un condotto uniforme e quanto più regolare possibile e poi quello che manca lo faccio lavorando sull'albero.. Non mi piacciano molto le valvole lunghe sotto e piccole sopra


Il pignone da 22 non sapevo lo producesse anche DRT; presumo visto che già esiste e non vi è motivo di farne un'altro, presumo siano dei piaggio o simili rivenduti da DRT. Comunque non è un problema, se è per 7 molle basta che tornisci il piatto di contatto dei dischi fino a 97mm di diametro e diventa calettabile sulla 6 molle.



Il discorso del cilindro è giusto come dici, se basetti tot sotto devi togliere idem sopra, ma dal momento che originale esce con più di 2mm di squish, vale la pena misurare e vedere quanto esattamente togliere per arrivare (ad esempio) ad 1.8mm. Ai 6/7/8 decimi che metti sotto devi sommare i restanti che ti mancano per arrivare al quel valore, ad esempio 5 decimi se lo lasciassi originale (da 2.3mm ad 1.8 che vogliamo ottenere), quindi 8+5= 13 decimi, 1,3mm è la quota da togliere.
Sono dati inventati solo per farti l'esempio naturalmente, devi verificare tu il "dove quanto e perchè" per il tuo motore

Ovviamente in testa non puoi togliere così tanto, quindi hai due strade; o fai tornire esternamente la testa così da montarla ad incasso (la migliore soluzione) o lasci il tipo di montaggio originale facendo spianare però il piano di appoggio superiore del cilindro.

[PISTONE GRIPPATO]

Si hai sicuramente sbagliato a misurare... Impossibile che tu abbia 130° di travaso con guarnizione originale
Il discorso è semplice, inutile partire dal PMS, calcolarsi differenze, sottrarre, addizionare, moltiplicare... Tu devi misurare la durata della fase travaso, quindi da quando si apre e comincia ad aspirare miscela fresca a quando si chiude e termina questo ciclo; pertanto basta che tu metta il cielo del pistone a filo con la chiusura del travaso e ti allinei lo zero, poi fai ruotare il motore (verso il PMI), fino a quando richiude il travaso sempre a filo. Leggi il goniometro ed hai i gradi. Idem per la fase di scarico.

Per la valvola puoi fare anche così se vuoi misurare la durata massima, ovvero da quando apre a quando chiude; se la vuoi suddivisa in anticipo e ritardo (esempio 120/55), parti dal PMS con lo zero e ruoti in senso antiorario e ti segni i gradi, ritorni sullo zero (PMS) e cambi senso di rotazione, e ti misuri l'anticipo



Io solitamente prima lavoro la valvola cercando di creare un condotto uniforme e quanto più regolare possibile e poi quello che manca lo faccio lavorando sull'albero.. Non mi piacciano molto le valvole lunghe sotto e piccole sopra


Il pignone da 22 non sapevo lo producesse anche DRT; presumo visto che già esiste e non vi è motivo di farne un'altro, presumo siano dei piaggio o simili rivenduti da DRT. Comunque non è un problema, se è per 7 molle basta che tornisci il piatto di contatto dei dischi fino a 97mm di diametro e diventa calettabile sulla 6 molle.



Il discorso del cilindro è giusto come dici, se basetti tot sotto devi togliere idem sopra, ma dal momento che originale esce con più di 2mm di squish, vale la pena misurare e vedere quanto esattamente togliere per arrivare (ad esempio) ad 1.8mm. Ai 6/7/8 decimi che metti sotto devi sommare i restanti che ti mancano per arrivare al quel valore, ad esempio 5 decimi se lo lasciassi originale (da 2.3mm ad 1.8 che vogliamo ottenere), quindi 8+5= 13 decimi, 1,3mm è la quota da togliere.
Sono dati inventati solo per farti l'esempio naturalmente, devi verificare tu il "dove quanto e perchè" per il tuo motore

Ovviamente in testa non puoi togliere così tanto, quindi hai due strade; o fai tornire esternamente la testa così da montarla ad incasso (la migliore soluzione) o lasci il tipo di montaggio originale facendo spianare però il piano di appoggio superiore del cilindro.

Dario, noin posizionare correttamente va ben per la misura dei travasi, poi quando devi rilevare l'esatto diagramma di aspirazione è determinate posizionare lo 0 al pmi oppure al pms quindi tanto vale farlo correttamente da subito.
55 125 ha la stessa durata di 180 gradi come un 45 135, ma la musica cambia e di parecchio....nel secondo avresti un rifiuto tale ai bassi regimi da lavare la fiancata.

[Mincio82]

Io andrei sul classico:

- Polini basettato quel tanto che basta che scoprire i travasi al pmi
- Polini tornito in testa per recuperare la quota di spessore e per portare lo squish a 1,5 mm (opzionale se usi un albero con corsa maggiorata)
- Polini con L eliminate o parzialmente asportate
- Pistone raccordato quel tanto che basta con i travasi del cilindro
- Scarico allargato e non toccato in altezza
- Carter raccordati (ed eventualmente saldati esternamente se scegli un profilo abbastanza verticale dei travasi o asporti completamente le L del cilindro)
- Carburatore 24 raccordato alla vaschetta e al carter
- Filtro aria originale (eventualmente forato in corrispondenza dei getti min e max; alternativa il filtro t5 con annessi lavori alla scatola)
- Albero originale corsa 57 con fasatura 120-60 o pinasco in corsa 60 sempre con la stessa fasatura
- Rapporti 23/65 del 200 con una quarta da 36 denti (se non possiedi già un 125)
- Marmitta originale o quelle simil originali modificate (sip road, megadella etc..)

Hai un'elaborazione abbastanza equilibrata che non consuma esageratamente e ti permette sia il giretto in città che uscite fuori porta.

[sfizio]

Eccomi di nuovo, allora ho rifatto le prove per sicurezza, adesso l'aspirazione mi torna 106/56, quindi ipotizziamo che allungando 3 millimetri dalla parte della valvola verso l'ammortizzatore dovrei arrivare a 115/56 credete possa andare bene per il tipo di configurazione che cerco io ? (ricordo che ho solo posticipato albero originale di 13/14mm mantenendo il profilo dell'originale, cioè con l'uncino leggermente disassato e una lieve inclinazione verso il centro dell'l albero).
Comunque il mio più grosso problema è trovare precisamente il PMS perchè dura qualche grado.

Passiamo ora alla storia dei travasi, per adesso vorrei provare a montare così il polini in originale, in modo da poter fare poi dei miglioramenti come dite giustamente voi spessorando sotto e facendo abbassare la testa o il piano di appoggio del cilindro, ma vorrei farlo magari in un secondo step solo se questo non comporta malfunzionamenti nel motore, sennò cercherò di organizzarmi per farlo subito.

Insomma, io sul mio blocco attuale ho un DR 177 con squish portato a 2,4 e pignone z23 su cambio a denti piccoli, quindi 23/67 e mi trovo benissimo, un trattorino affidabile, tutti mi decantano questo polini, non voglio esagerare ma insomma deve pur andare più del mio blocco con il DR sennò cosa ho speso a fare tutti questi soldi ?

[Vespista46]

Dario, noin posizionare correttamente va ben per la misura dei travasi, poi quando devi rilevare l'esatto diagramma di aspirazione è determinate posizionare lo 0 al pmi oppure al pms quindi tanto vale farlo correttamente da subito.
55 125 ha la stessa durata di 180 gradi come un 45 135, ma la musica cambia e di parecchio....nel secondo avresti un rifiuto tale ai bassi regimi da lavare la fiancata.

Si ovviamente è così, era per far capire che una durata la si misura dall'inizio alla fine di quest'ultima qualunque essa sia, senza bisogno di trovarsi punti morti, sottrarre e fare conti strani

[PISTONE GRIPPATO]

Si ovviamente è così, era per far capire che una durata la si misura dall'inizio alla fine di quest'ultima qualunque essa sia, senza bisogno di trovarsi punti morti, sottrarre e fare conti strani

[carloee]

non so, se devo dare un'opinione (ma sia mincio che pistone che altri sono mille volte più preparati ed esperti di me, perciò senti i loro consigli)... se vuoi lasciare 115-56 va benissimo, però a quel punto non starei ad allargare lo scarico o fare lavori al cilindro, che è già buono di suo (a parte togliere spigoli vivi e bave varie ed eventuali). mentre se vuoi farlo girare più forte vai di 120-60 (o anche 65) e ritocca il cilindro (lo scarico lo puoi allargare max a 2/3 dell'alesaggio)... prenderai più giri però sotto perderai di certo... e a quel punto se vuoi che spinga forte sul serio ci starebbe anche una espansione vera.... magari anche un filtro t5 e/o cornetto d'aspirazione.... insomma dipende cosa cerchi, il polini è un buon cilindro in entrambi i casi, sia lasciandolo così sia spremendo giri....

invece in ogni caso verifica lo squish e stai più basso di 2,4! non so, 1,8-1,6mm dovrebbe essere ottimale per quel tipo di motore

[sfizio]

Ok ragazzi, allora ho ricontrollato più volte ripartendo sempre da zero, l'aspiraZione contina a tornarmi 106/56 e l'apertura dei travasi laterali mi torna di 110 gradi, magari i 2 gradi a 112 che dovrebbe essere di scatola li sbaglio io ad occhio.
Comunque il progetto è questo, limare 3mm la valvola aspirazione lato ammortizzatore per arrivare indicativamente a 115/56 o 116/57 grado più grado meno dovrei restare in una configurazione non spinta. Squadrare la valvola lato cilindro senza allungarla.

Mi piacerebbe procedere per step, mi spiego, anche per curiosità personale lo ammetto, cioè capire a fronte di x o y modifica cosa si va a migliorare/peggiorare.

Quindi partirò a montare il cilindro così originale, poi abbasserò lo squish a 1,8 e vedrò cosa cambia, in seguito metterò la basetta sotto e farò le modifiche per necessarie per adeguare lo squish.

Stesso discorso per la frizione, oramai ho questa 7 molle nuova e completa con il suo pignone, la uso un po' così poi passerò alla 6 molle e vediamo che cambia.

Insomma sono modifiche che si riescono a fare dall'esterno quindi nessun problema, l'importante è non dover riaprire il blocco.
E su questo mi stanno venendo dei dubbi... Ma non sarò davvero troppo corto con i 22/68 ?

[Lz92]

Comunque il progetto è questo, limare 3mm la valvola aspirazione lato ammortizzatore per arrivare indicativamente a 115/56 o 116/57 grado più grado meno dovrei restare in una configurazione non spinta. Squadrare la valvola lato cilindro senza allungarla.

Secondo me quella fase di aspirazione va benissimo per quello che cerchi: coppia e pochi giri in linea di massima ti consiglierei di non andare oltre i 175° totali (grosso modo, più aumenti la fase di aspirazione, più perdi coppia ai bassi per favorire i giri)

Quasi sicuramente la 22/68 risulterà cortissima, eventualmente puoi sempre allungare cambiando il pignone con uno z23 drt, operazione veloce e poco costosa

Se vuoi l'esatta proporzionalità tra millimetri e gradi sulla valvola basta fare, per l'appunto, una semplice proporzione:
360° : 2ᴨR = x : y , dove 2R è il diametro della spalla dell'albero, x è la variazione della lavorazione in gradi, e y è la variazione della lavorazione in mm.

[sfizio]

Grazie a tutti per i preziosi consigli, oggi in un ritaglio della mattinata che avevo libera dal lavoro ho limato quei 3 millimetri circa, non ho fatto in tempo però a rifare il test dei gradi per vedere con precisione cosa ho combinato, domani non riuscirò sicuramente visto che esco di casa alle 7 e rientro alle 20:30 dal lavoro, ma sabato mattina dovrei essere libero, così vi informo su che cosa ho combinato

Grazie ancora a tutti di seguirmi e per i preziosi consigli

[carloee]

ma hai il cambio denti piccoli o grossi? originale che pignone montava?

[sfizio]

Cambio a denti grossi, primaria originale 20/68

[sfizio]

Grazie a tutti per i preziosi consigli, oggi in un ritaglio della mattinata che avevo libera dal lavoro ho limato quei 3 millimetri circa, non ho fatto in tempo però a rifare il test dei gradi per vedere con precisione cosa ho combinato, domani non riuscirò sicuramente visto che esco di casa alle 7 e rientro alle 20:30 dal lavoro, ma sabato mattina dovrei essere libero, così vi informo su che cosa ho combinato

Grazie ancora a tutti di seguirmi e per i preziosi consigli

Mi sa che sto sbagliando qualcosa. ho levato qui 3 millimetri (anche 3.5) dal lato dell'ammortizzatore per portare l'aspirazione da 106/56 a 115/56, però rifacendo ora le prove con il disco graduato pinasco mi ritrovo con una aspirazione di 111/57, ho riprovato più volte, quindi è evidente che sbaglio qualcosa nella misurazione, solo che il dato di chiusura, cioè 57, prima era 56 ed è possibile che cercando di squadrarla abbia leggermente allungato, ma di poco, un solo grado, o forse è solo un errore di misura, ma comunque mi risultava 56 ed ora 57 quindi direi che li ci siamo, però mi aspettavo più di 115 come apertura ed invece mi ritrovo con 110.... starò sbagliando io a misurare perchè non riesco a vedere bene il punto in cui apre forse, boh... non me lo so spiegare...

[sfizio]

Comunque se le mie misurazioni sono giuste, levando 3 mm (anche 3,5 ma stiamo bassi) ho avuto un incremento di 5 gradi (da 106 iniziali a 111 ora), ogni millimetro di valvola allargata indicativamente in gradi si potrebbe dire che è 1,67 ( 5gradi/3mm), quindi per arrivare ai 115/116 agognati gradi che vorrei, dovrei levare ancora 3 mm almeno, in definitiva allungherei di +6mm la valvola sullato verso l'ammortizzatore. Questo non mi piace moltissimo, perchè i 3mm che ho levato diciamo che possono essere uno standard anche se dovessi montare in futuro un altro albero motore già anticipato, arrivare a +6 mi fa paura, non vorrei che un domani la cosa possa essere inficiante per un eventuale altra configurazione.

Ora mi chiedo, ma davvero si sentono questi 5 gradi di differenza, cioè tra 111 e 116 ? Oppure è un esercizio di stile su un motore tipo il mio ?

[sfizio]

Altra piccola domanda, secondo voi, quanti giri riesce afare questo polini di scatola così configurato come lo sto facendo io ? arrivo a 6600 giri ? Mi interesserebbe saperlo perchè stavo valutando tramite il programmino qui su VR la velocità massima indicativa ma non so a quanti giri potrebbe arrivare un polini come il mio.

[vesbat96]

Altra piccola domanda, secondo voi, quanti giri riesce afare questo polini di scatola così configurato come lo sto facendo io ? arrivo a 6600 giri ? Mi interesserebbe saperlo perchè stavo valutando tramite il programmino qui su VR la velocità massima indicativa ma non so a quanti giri potrebbe arrivare un polini come il mio.

Il mio polini con albero originale e valvola appena ritoccata (avrà delle fasi di aspirazione nulle), travasi raccordati, SI24 e megadella 1.4 prende circa 7000 giri (105 km/h coi miei rapporti) ed è corposo già dai 3000/3500.
Penso che il tuo farà sicuramente qualche giro in più, ma non so darti dati non avendo esperienza diretta...

[sfizio]

Che rapporti hai ? Cambio a denti piccoli o grossi ? Così mi faccio una idea

[vesbat96]

22/67 cambio denti piccoli (la 4° è uguale alla drt z37 sul cambio denti grossi).

Sulla mia i rapporti sono cortini, tanto che salite anche superiori al 10% le regge in 4° e arriva alla velocità massima anche in falsopiano (in pianura ci arriva in fretta, qui con un po' di lancio...)

Se però devi andarci anche in due sono consigliatissimi come rapporti, io sono andato poche volte e la vespa non ha sofferto