Alleggerimenti vari:Pistone,Spinotto,Biella.

[nanopa]

Salve raga, mi ero ripromesso di aprire sto 3d al ritorno delle vacanze, ma non ce l'ho fatta approfitto di questo buco per porre qualche domanda.

tra i vari punti deboli del mio pinasco allu 177 qullo che spicca piu di altri è sicuramente un pistone che pur essendo di alluminio è pesante piu del pistone polini in ghisa.questo è dovuto innanzitutto allo spessore dello stesso, che in genere è mediamente superiore in tutte le sue parti. entrambi sono pistoni asso, cambia solo lo stampo.

Ho quindi aperto le due canoniche finestrelle in prossimità del travaso superiore, piu lunghe rispetto a quelle polini, per togliere piu materiale e seguire ''l'ossatura'' del pistone stesso.

ho praticato poi dei solchi che permettano di ''conservare'' un po' di miscela per lubrificare il tutto in modo migliore, sia in prossimità della luce superiore, che dell'occhio dello spinotto.

ho allargato le finestre laterali e la superiore, ma non ho asportato la parte bassa delle finestre laterali, per cercare di non far scampanellare il pistone piu del dovuto.(probabilmente visti i risultati lo farò la prossima volta)

in tutto ho asportato qualcosa come 25g

Non ho provato a fondo il risultato, causa tempo, ma posso fare due considerazioni

• il motore vibra meno della metà di quanto vibrava prima , piu di una volta mi son voltato per cercare di sentire meglio il motore perchè mi sembrava di viaggiare in folle per quanto risultava fluido!

• ho guadagnato giri, questo lo noto perchè in terza riesco ad arrivare dove prima manco mi sognavo di arrivare

• scampana di meno, cosa che mi fa pensare che questo pistone poi non fosse fatto male in tolleranze, ma la parte superiore con uno spessore di quasi 1cm porta a dare delle botte non indifferenti.

• muoio un po' in quarta, coi raporti originali credo che in ogni caso sia dovuto alla curva che avevo impostato con la centralina, devo rivedere la cosa, al massimo faccio qualche prova.

ora, visto che a breve dovrò riaprire, voglio sapere se sapete dell'esistenza di spinotti biconii da 15*54 già belli che pronti, senza dover andare a far tornire il mio, e se l'operazione di tornitura da problemi.

inoltre, come si può agire sulla biella?

[alexcaliforniano]

la biella non la toccare fidati...

[Alext5]

Salve raga, mi ero ripromesso di aprire sto 3d al ritorno delle vacanze, ma non ce l'ho fatta approfitto di questo buco per porre qualche domanda.

tra i vari punti deboli del mio pinasco allu 177 qullo che spicca piu di altri è sicuramente un pistone che pur essendo di alluminio è pesante piu del pistone polini in ghisa.questo è dovuto innanzitutto allo spessore dello stesso, che in genere è mediamente superiore in tutte le sue parti. entrambi sono pistoni asso, cambia solo lo stampo.

Ho quindi aperto le due canoniche finestrelle in prossimità del travaso superiore, piu lunghe rispetto a quelle polini, per togliere piu materiale e seguire ''l'ossatura'' del pistone stesso.

ho praticato poi dei solchi che permettano di ''conservare'' un po' di miscela per lubrificare il tutto in modo migliore, sia in prossimità della luce superiore, che dell'occhio dello spinotto.

ho allargato le finestre laterali e la superiore, ma non ho asportato la parte bassa delle finestre laterali, per cercare di non far scampanellare il pistone piu del dovuto.(probabilmente visti i risultati lo farò la prossima volta)

in tutto ho asportato qualcosa come 25g

Non ho provato a fondo il risultato, causa tempo, ma posso fare due considerazioni

• il motore vibra meno della metà di quanto vibrava prima , piu di una volta mi son voltato per cercare di sentire meglio il motore perchè mi sembrava di viaggiare in folle per quanto risultava fluido!

• ho guadagnato giri, questo lo noto perchè in terza riesco ad arrivare dove prima manco mi sognavo di arrivare

• scampana di meno, cosa che mi fa pensare che questo pistone poi non fosse fatto male in tolleranze, ma la parte superiore con uno spessore di quasi 1cm porta a dare delle botte non indifferenti.

• muoio un po' in quarta, coi raporti originali credo che in ogni caso sia dovuto alla curva che avevo impostato con la centralina, devo rivedere la cosa, al massimo faccio qualche prova.

ora, visto che a breve dovrò riaprire, voglio sapere se sapete dell'esistenza di spinotti biconii da 15*54 già belli che pronti, senza dover andare a far tornire il mio, e se l'operazione di tornitura da problemi.

inoltre, come si può agire sulla biella?

Le vibrazioni sono diminuite perchè hai ridotto la massa del pistone e variato il rapporto di bilanciamento. Sarebbe stato utile sapere quanto era prima di alleggerire il pistone e quanto è ora e sopratutto continuando ad alleggerire non è detto che le cose migliorano ancora così come non è detto che togliendo 20 grammi invece di 25 non avresti avuto un risultato ancora migliore in termini di vibrazioni e fluidità di erogazione.

Il bilanciamento è un aspetto importante nella messa a punto di un motore, purtroppo in merito si sa poco o meglio i pochi che sanno tengono per loro i numeri giusti.

Io mi sto cimentando da un po e appena avrò terminato alcune prove potrò darvi qualche info in più, per ora chi può ma non sa provi e segni tutto.

[nanopa]

alex purtroppo non avevo la bilancia elettronica e per la fretta, visto che dovevo partire, non ho fatto le misurazioni se non con una bilancia da cucina, anche precisa volendo, ma volutamente non ho indicato numeri. fatto sta che alla fine il pistone è risultato piu leggero del polini, cosa che in precedenza non era assolutamente vera.

per bilanciatura intendi bilanciatura del solo pistone? credo di poter dire con assoluta certezza che la bilanciatura del pistone non abbia alcun senso in quanto dinamicamente il moto biella manovella rende impossibile la bilaciatura dinamica istante per istante, so invece che la bilanciatura statica è imposrtante in sistemi con piu pistoni, nel senso che tutti devono avere la stessa forza peso.

non so se esiste un modo di bilanciare biella e pistone, nel caso ci fosse sarei felice di conoscerla.

infine, pensi valga la pena alleggerire lo spinotto?

per quanto riguarda il motore, ora ho sistemato anche la curva della centralina e mi ritrovo davvero un buon motore, in terza marcia ho guadagnato tantissimo, e ora di sicuro dovrò passare ad un carburo piu grande per poter tirare per bene in alto in quarta.
sono decisamente soddisfatto di questo ''esperimento'' appena tirerò giù tutto per sostituire la gabbia e lo spinotto vedrò di pesare il pistone.

p.s che gabbia mi consigli di prendere? quali sono le dimensioni adatte? su sip ci sono quelle argento mazzucca che paiono buone (pur costando parecchio)

[AUTOGASTWINS]

Le vibrazioni sono diminuite perchè hai ridotto la massa del pistone e variato il rapporto di bilanciamento. Sarebbe stato utile sapere quanto era prima di alleggerire il pistone e quanto è ora e sopratutto continuando ad alleggerire non è detto che le cose migliorano ancora così come non è detto che togliendo 20 grammi invece di 25 non avresti avuto un risultato ancora migliore in termini di vibrazioni e fluidità di erogazione.

Il bilanciamento è un aspetto importante nella messa a punto di un motore, purtroppo in merito si sa poco o meglio i pochi che sanno tengono per loro i numeri giusti.

Io mi sto cimentando da un po e appena avrò terminato alcune prove potrò darvi qualche info in più, per ora chi può ma non sa provi e segni tutto.

Personalmente ho notato che a minor compressione minor vibrazione,
Ho riditta da 12.5 a 11.2 e mi sembra un altro motore....
Ho perso un po' di bassi ma non vibra quasi più
La centralina di Nanopa l'ho montata successivamente... alla riduzine della compressione e mi ha fatto recuperare un po di bassi

Ciao

[nanopa]

ma come hai lavorato per avere un rapporto del genere? quel rapporto credo sia controproducente, se dai un occhiata alla testa mmw vedrai che il suo rapporto è 11,5:1 che è già un valore limite. oltretutto con uno squish da 1,2-1,4

duepercento.com

[Alext5]

ma come hai lavorato per avere un rapporto del genere? quel rapporto credo sia controproducente, se dai un occhiata alla testa mmw vedrai che il suo rapporto è 11,5:1 che è già un valore limite. oltretutto con uno squish da 1,2-1,4

duepercento.com

Quella testa così come mille altre identiche se la monti su mille motori ti darà mille valori diversi.

Per il bilanciamento: nei motori pluricilindrici è importante che tutti i pistoni e tutte le bielle e tutto sia uguale. Nei monocilindrici il bilenciamento è importate quanto e più che nei pluricilindrici. Per capire quello che hai fatto è importante sapere altri velori di peso di albero e biella ma che sono misurabili a motore smontato.

Riguardo al beneficio di allegerire lo spinotto ti ho già risposto, ci puoi provare ma non è detto che guadagni ancora.

Per il bilanciamento trovi qualcosa quì si VR oltre che su altri forum in giro per il web. Su kart cafe (un forum di kartisti) ad esempio c'è una bella guida.

Tutti spiegano come e perchè si bilancia un albero motore con il suo pistone.

A breve realizzerò anche io una guida (come ho fatto per rc e squish), semplice, per capire meglio di cosa si parla.

Per il "quanto" bilanciare in un motore vespa ci sto lavorando, impegni di lavoro e famiglia permettendo.

[AUTOGASTWINS]

ma come hai lavorato per avere un rapporto del genere? quel rapporto credo sia controproducente, se dai un occhiata alla testa mmw vedrai che il suo rapporto è 11,5:1 che è già un valore limite. oltretutto con uno squish da 1,2-1,4

duepercento.com

La testa me la sono costruita da me e come sai ogni scarrafone è bello a mamma sua....
Con la candela centrale ed uno squisch a 1,4 circa con gli anticipi riportati vado che è una meraviglia.
Non detona non scalda se vado tranquillo più di 33 con un litro e se tiro come un pazzo 27 al litro, ho fatto la prova stamane
109 km sono entrati 4,05 litri
Vorrei proprio comprarla una testa nuova a candela centrale in modo da poter provare un rapporto di compresssione più basso ed uno squisch di 1,7 tu cosa mi sconsigli?
Ciao

[nanopa]

Quella testa così come mille altre identiche se la monti su mille motori ti darà mille valori diversi.

Per il bilanciamento: nei motori pluricilindrici è importante che tutti i pistoni e tutte le bielle e tutto sia uguale. Nei monocilindrici il bilenciamento è importate quanto e più che nei pluricilindrici. Per capire quello che hai fatto è importante sapere altri velori di peso di albero e biella ma che sono misurabili a motore smontato.

Riguardo al beneficio di allegerire lo spinotto ti ho già risposto, ci puoi provare ma non è detto che guadagni ancora.

Per il bilanciamento trovi qualcosa quì si VR oltre che su altri forum in giro per il web. Su kart cafe (un forum di kartisti) ad esempio c'è una bella guida.

Tutti spiegano come e perchè si bilancia un albero motore con il suo pistone.

A breve realizzerò anche io una guida (come ho fatto per rc e squish), semplice, per capire meglio di cosa si parla.

Per il "quanto" bilanciare in un motore vespa ci sto lavorando, impegni di lavoro e famiglia permettendo.

direi che aspetto con ansia e intanto faccio qualche ricerca.ma si parla di bilanciamento dinamico?? in ogni caso l'intento principale non è quello di guadagnare, ma se possibile diminuire le sollecitazioni dannose. vebrazioni e calore sono perdite di carico, ora il gt mi scampana minimamente rispetto a prima e vibra pochissimo, direi che basta questo a soddisfarmi.

La testa me la sono costruita da me e come sai ogni scarrafone è bello a mamma sua....
Con la candela centrale ed uno squisch a 1,4 circa con gli anticipi riportati vado che è una meraviglia.
Non detona non scalda se vado tranquillo più di 33 con un litro e se tiro come un pazzo 27 al litro, ho fatto la prova stamane
109 km sono entrati 4,05 litri
Vorrei proprio comprarla una testa nuova a candela centrale in modo da poter provare un rapporto di compresssione più basso ed uno squisch di 1,7 tu cosa mi sconsigli?
Ciao

potresti prendere quella del malossi 166 che costa una 40ina di euro e lavorare quella visto che hai modo di farlo. tutte queste teste , la mmw , la drt nascono da questa, alesandola a 63 e ricalcolandola, ammesso che non si limitino ad allargarla e basta.

[Flycat]

Tempo fa avevo fatto un excel per calcolare la variazione del fattore di bilanciamento, magari a qualcuno torna utile, lo metto in allegato.

Bye, Luca

[Alext5]

Bello. Anche io ne ho uno in cottura, meno rifinito del tuo ma oltre al calcolo della percentuale in funzione del peso del pistone, peso di equilibrio e peso della biella, ha delle formule inverse come ad esempio calcolare quanto (in grammi) togliere/aggiungere all'albero per arrivare ad una percentuale che ci siamo prefissati e rapportando al peso specifico del ferro ed immaginando di fare dei fori sull'albero, da la profondità dei fori da praticare per i diversi diametri di foratura.

Appena pronto tutto, procedo con guida e xls.

Pazientate ancora un po'

[nanopa]

molto interessante.. però bisongnerebbe capire anche quali siano i valori di riferimento e anche discutere sul fatto che in genere ogni motore fa storia a se.
spesso si sbilancia l'albero per avere dei precisi effetti, in avanti o indietro per prendere giri o coppia.stavo cercando di farmi una cultura ma ce n'è di roba da gardare..

oltretutto mi è già chiaro che la bilanciatura del mono è un po' un effetto placebo data l'impossibilità stessa di poterla compiere.

[Alext5]

molto interessante.. però bisongnerebbe capire anche quali siano i valori di riferimento e anche discutere sul fatto che in genere ogni motore fa storia a se.
spesso si sbilancia l'albero per avere dei precisi effetti, in avanti o indietro per prendere giri o coppia.stavo cercando di farmi una cultura ma ce n'è di roba da gardare..

oltretutto mi è già chiaro che la bilanciatura del mono è un po' un effetto placebo data l'impossibilità stessa di poterla compiere.

I valori di riferimento possono variare a seconda della posizione del cilindro e per quanto ogni motore fa storia a se fra due motori simili per configurazione non ci può essere tanta differenza di percentuale, invece alberi di diversi natura e di diversi fornitori possono avere fra di loro differenze notevoli.

Solitamente gli alberi si bilanciano a ore 12 ovvero l'albero messo sulle lame o cuscinetti, deve restare con la testa di biella a ore 12; sui monocilindrici moderni l'unico sistema per un ottimale bilanciamento è utilizzare un contralbero.

Nei motori spinti anche piccole variazioni fanno la differenza. Nei kart ad esempio ci sono delle corone forate che si applicano al rotore del volano e consentono, applicando dei pesi da un lato o dall'altro e provando in pista, di stabilire effettivamente migliorie e peggioramenti indicando poi quanto variare il bilanciamento. In questo modo poi si opera sull'albero a colpo sicuro.

Stavo pensando ad un sistema simile per la vespa ovvero un albero con possibilità di variare il bilanciamento senza aprire il motore, ma mi sono arreso (per ora) perchè l'albero che devo lavorare è a spalle piene ed è di acciaio durissimo, tipo gli anelli dei cuscinetti a sfere, non riesco a forarlo e le punte al cobalto gli fanno il solletico

[nanopa]

bella idea, con delle punte hss vere non dovresti aver problemi! dico vere perchè ne ho recuperate un paio da una vecchia officina di rettifica, e sono punte che a listino costano quanto un trapano a colonna! che diametri ti servono?

[Alext5]

bella idea, con delle punte hss vere non dovresti aver problemi! dico vere perchè ne ho recuperate un paio da una vecchia officina di rettifica, e sono punte che a listino costano quanto un trapano a colonna! che diametri ti servono?

Forse ti stai confondendo. Spesso lavoro (per lavoro) sull'inox e le punte hss durano un foro se non si spezzano prima, le uniche punte che riescono a forare anche più volte l'inox sono quelle al cobalto. Ho provaro con le stesse punte su un albero originale 200 e lo buca come burro, mentre sullo spalle piene meceur non c'è storia.

Ho parlato con un rappresentante, passerà da me con delle punte speciali che mi farà provare, vedremo.

[nanopa]

domani vedo esattamente la sigla, ricordavo fossero hss o forse hss-e?, comunque probabile quellalbero abbia subito qualche trattamento, perchè mi pare davvero strana come cosa.mai avuto problemi a lavorare le spalle, e di certo non con utensili professionali

[alexcaliforniano]

taga h visto ke state creando un file in excell x aiutare il bilanciamento, su quale formula vi basate?

[nanopa]

Ppi+pbi=pt
pbi+pe=tt
tt/pt= %

PPI = PESO PISTONE COMPLETO

PE = PESO DI EQUILIBRIO: Si mette l'albero su due coltelli (meglio!), in alternativa su cuscinetti, l'importante che non siano frenati da parapolvere o pieni di grasso, e si bilancia come si fa per le ruote del kart attacando dei pesetti (rondelle e quant'altro) al piede di biella, quando l'albero rimane fermo in qualsiasi posizione lo si lascia è in equilibrio, si pesano i pezzi sulla bilancia..

PBI = PESO PIEDE DI BIELLA: si appoggia il piede di biella su una bilancia tenendo la biella il più orizzontale possibile..

[Alext5]

Ppi+pbi=pt
pbi+pe=tt
tt/pt= %

PPI = PESO PISTONE COMPLETO

PE = PESO DI EQUILIBRIO: Si mette l'albero su due coltelli (meglio!), in alternativa su cuscinetti, l'importante che non siano frenati da parapolvere o pieni di grasso, e si bilancia come si fa per le ruote del kart attacando dei pesetti (rondelle e quant'altro) al piede di biella, quando l'albero rimane fermo in qualsiasi posizione lo si lascia è in equilibrio, si pesano i pezzi sulla bilancia..

PBI = PESO PIEDE DI BIELLA: si appoggia il piede di biella su una bilancia tenendo la biella il più orizzontale possibile..

Se mettevi il link di kartcafe facevi prima e meglio invece di fare copia e incolla (pure gli stessi puntini di sospensione)

Alberi E Equilibrature

Non te la prendere, oggi sono particolarmente burlone ma copiare così....

[dademenga]

IO monto lo stesso 180 alluminio PInasco(credo lo stesso, anche se il mio avrà 10 anni almeno ,in cui nn è stato mai montato ) e il problema principale di questo gt è senza dubbio l'allungo: nn ne vuole proprio sapere! al contrario, ha buone doti di coppia e tira molto bene ai bassi. Nella mia config., con 2424 raccordato ai carter come il cilindro e albero orig ritardato e bilanciato con la primaria del 200, mi tira la quarta molto bene, anche se la rapportatura è molto turistica per i miei gusti ma ti permette di andare a 90 all'ora con un filo di gas. Ora vengo al punto, considerando che il gt e pistone sono originali,si potrebbe guadagnare qualcosa aumentando il rdc?? avevo pensato di spianare la testa di circa 5 decimi... voi che ne dite??
Per qnt riguarda l'albero, la bilanciatura l'ho fatta fare da un artigiano su mie specifiche, ma fondamentalmente ho asportato una mezzaluna profonda circa 3mm sulla spalla opposta a quella dove ho tolto materiale per la valvola,e devo dire che nn va male, l'unica cosa è che come nei gt orig piaggio, intorno ai 70 si creano delle vibrazioni che dopo spariscono ma si presentano sempre a quella velocità e nn sn riuscito ad eliminarle... voi che ne dite,ci avete mai fatto caso?

[nanopa]

Se mettevi il link di kartcafe facevi prima e meglio invece di fare copia e incolla (pure gli stessi puntini di sospensione)

Alberi E Equilibrature

Non te la prendere, oggi sono particolarmente burlone ma copiare così....

no, ho stampato in pdf la pagina, non avevo il link!

IO monto lo stesso 180 alluminio PInasco(credo lo stesso, anche se il mio avrà 10 anni almeno ,in cui nn è stato mai montato ) e il problema principale di questo gt è senza dubbio l'allungo: nn ne vuole proprio sapere! al contrario, ha buone doti di coppia e tira molto bene ai bassi. Nella mia config., con 2424 raccordato ai carter come il cilindro e albero orig ritardato e bilanciato con la primaria del 200, mi tira la quarta molto bene, anche se la rapportatura è molto turistica per i miei gusti ma ti permette di andare a 90 all'ora con un filo di gas. Ora vengo al punto, considerando che il gt e pistone sono originali,si potrebbe guadagnare qualcosa aumentando il rdc?? avevo pensato di spianare la testa di circa 5 decimi... voi che ne dite??
Per qnt riguarda l'albero, la bilanciatura l'ho fatta fare da un artigiano su mie specifiche, ma fondamentalmente ho asportato una mezzaluna profonda circa 3mm sulla spalla opposta a quella dove ho tolto materiale per la valvola,e devo dire che nn va male, l'unica cosa è che come nei gt orig piaggio, intorno ai 70 si creano delle vibrazioni che dopo spariscono ma si presentano sempre a quella velocità e nn sn riuscito ad eliminarle... voi che ne dite,ci avete mai fatto caso?

se non hai toccato nulla in alto non va perchè non può andare. io la testa l'ho sostituita con una malossi spianando e fermandomi a 1,2 di hsquish. ho guadagnato un filo di coppia ovunque e una maggiore rotondità. (anche de l'ho fatto ptincipalmente per un problema di trafilaggio che non riuscivo ad eliminare)

se è lo stesso gt il pistone è un mattonazzo non indifferente, ma sopratutto lo scarico non è adatto per lavorare alto. ti tocca lavorare quello. io sono sulla buona strada, appena mi arriva il volano nuovo potrò fare altre prove

[Alext5]

no, ho stampato in pdf la pagina, non avevo il link!

Copione

[Flycat]

Bello. Anche io ne ho uno in cottura, meno rifinito del tuo ma oltre al calcolo della percentuale in funzione del peso del pistone, peso di equilibrio e peso della biella, ha delle formule inverse come ad esempio calcolare quanto (in grammi) togliere/aggiungere all'albero per arrivare ad una percentuale che ci siamo prefissati e rapportando al peso specifico del ferro ed immaginando di fare dei fori sull'albero, da la profondità dei fori da praticare per i diversi diametri di foratura.

Appena pronto tutto, procedo con guida e xls.

Pazientate ancora un po'

Ehehe, onestamente quel file è very old, l'ho fatto più di 10anni fa, quando giocavo con i go-kart, le formule le presi da un articolo di Wroom (almeno mi pare di ricordare) leggendo il link di Kartcafè mi sembra che l'autore abbia attinto alla stessa fonte.

L'avevo fatto a scopo "didattico" ero curioso di vedere che succedeva cambiando il pistone

Per approfondire il discorso, si dovrebbe andare a ripescare il testo di Bossaglia citato nel libro di Facchinelli e Motori a due tempi di alte prestazioni di Massimo Clarke, sicuramente lì ci saranno informazioni interessanti riguardo l'argomento.

Bye, Luca

[Flycat]

Ho trovato un interessantissimo intervento su un altro thread di Kartcafè

Alberi ed equilibrature 2

Bye, Luca

[Alext5]

Ho trovato un interessantissimo intervento su un altro thread di Kartcafè

Alberi ed equilibrature 2

Bye, Luca

Bravo, lo avevo visto e proprio li parlano del sistema per provare diverse bilanciature dell'albero senza aprire il motore.