Anno nuovo.. Et3 nuova! Mantova-Palermo solo andata

[luciovr]

Copriselettore pulito, ma secondo me è rotto, gli manca un pezzetto in alto o sbaglio?

Sembra che il profilo sia stato "addomesticato", quello che c'e' sulla mia e' fatto così

[Vespista46]

Marcello penso sia il miglior metodo per avere tutto pronto al momento del montaggio, senza provare 200 volte viti, rondelle, pulire i pezzi di fretta... Poi sono un maniacale lo sai, i lavori o si fanno bene o si lascia per com'è. Apri un topic sulla T5 così ti si può dare qualche consiglio "live"


Ruggero come vedi la mia copertura ha il sotto spaccato con un forellino (interrotto per metà)

[marcello500]

Marcello penso sia il miglior metodo per avere tutto pronto al momento del montaggio, senza provare 200 volte viti, rondelle, pulire i pezzi di fretta... Poi sono un maniacale lo sai, i lavori o si fanno bene o si lascia per com'è. Apri un topic sulla T5 così ti si può dare qualche consiglio "live"

Io veramente pensavo di Invitarti LIVE...ovvero A I U T T O!!! Ficarra e Picone Il 7 e l'8 - Aiu..to!...Aiu..to!...Aiuto! - YouTube

[Vespista46]

Si va avanti.. Motore sul banco

Prima sorpresa è il fieno trovato sotto la cuffia, la Vespa ha camminato tanto fra i campi mi sa.
Sfilata la testa noto una strana pasta rossa, messa in maniera molto pulita e uniforme. Continuo lo smontaggio, e il pistone si presenta bene, abbastanza sporco e incrostato ma senza sfiammature sotto le fasce elastiche, controllo il cilindro ed in effetti non ha il classico gradino di fine fascia in alto, ma solamente il segnale di arrivo percettibile solo visivamente. Ottimo, la termica è in buono stato, per fortuna ho aperto altrimenti per come erano incrostate le fasce dubito si sarebbero liberate e avrei solo potuto far danno.
Proseguo lo smontaggio e trovo la stessa pasta messa sul piano di appoggio del cilindro sotto la guarnizione, messa in maniera molto pulita anch'essa, sembra quasi una guarnizione già pronta visto che come visibile in foto non sborda ma si ferma sul piano di appoggio. Non capisco sinceramente, con termica montata ne si può rifilare ne pulire dagli eccessi.


Biella marchiata piaggio in ottimo stato, imbiellaggio praticamente perfetto, spallamenti ok, spinotto non colorato, gioco assiale 0,30mm gioco ortogonale all'asse praticamente nullo. Scorrevole e silenziosa.

[Vespista46]

Continuo lo smontaggio, do una pulita al pistone (non è venuto bello come quello di Ruggero, ma mi serviva solo per misuralo ) e appunto misuro;
54.87 su una media di 4 misurazioni in punti diversi, ottimo ha "perso" solo 3 cent scarsi dalla misura nominale originale, giusto il rodaggio.
Ho l'alesametro a casa cazzarola, non posso misurare il consumo della canna... Intanto ripasso i piani di appoggio sul piano di riscontro, e do una pulita a termica e testa, entrambe infestate di fieno, rametti, pietrine, tane di animaletti.

[Vespista46]

Rimozione dello statore, piccolo aneddoto:
Do un'occhiata veloce, non c'è traccia di estrattore, odio tirare il volano con l'estrattore a bracci, mentre cerco qualche leva di legno (materiale che non usiamo praticamente) mi cade l'occhio sul dado. Mi sa che qui non ci passa il bicchiere, troppo poco spazio... Io in Et3 sono ignorante, ma possibile mai che si debba tornire il bicchiere e non l'ho mai sentito/letto da nessuna parte? Provo ad appoggiarlo e sento che affonda nel morbido... Tiro indietro, ma che cazz.. C'erano 4 mm di morchia attorno il filetto...
Mi faccio prendere un pò per scemo da mio padre che mi aveva detto sin dall'inizio che lui ricordava ci fosse (pensavo avesse la memoria offuscata con l'età) e smonto con l'estrattore (per fortuna)

Zona statore senza tracce di trasudamenti, con tutto ciò che il paraolio era parecchio uscito, anche sotto lo statore c'era terra e pietrisco... Mazza ma la usavano come escavatore?
Solamente smontando è caduta ancora terra (dopo tutta quella che ho tolto già in due puntate)

[Vespista46]

Apertura carterino frizione, tutto ok, classico pezzetto di alluminio sacrificale fra i denti della primaria e via il dado pignone, via quello frizione; estraiamo prima la frizione con relativa chiavetta, poi il pignone con relativa chiavetta.
Pronti per aprire il motore, qualche colpetto e si apre senza troppi problemi. Carter mai aperti, guarnizione originale chiusa con olio, battute perfette, i primi segnacci li sto facendo io, sono emozionato quando... Ma questo è un cuscinetto a sfere non a rulli?


Sono certo che il motore non sia nemmeno mai stato sceso dal telaio per varie ragioni che appena avrò due minuti elencherò, possibile che abbiano montato in piaggio un cuscinetto a sfere su un'et3?? sarei il primo o è una cosa già successa??
Il banco non era nemmeno molto lasco, scorrevole e silenzioso, senza pistone giravo l'albero velocemente con un dito e il volano non aveva molto gioco

Per fortuna che ho aperto, guardate in che condizioni stavano i tamponi messa in moto? Gomma sparsa per tutto il motore


Per fortuna valvola perfetta, ma l'avevo già vista sfilando il cilindro, per questo non avevo avuto troppa premura ad aprire.


Intanto questa è la terra raccolta oggi. La travaserò in un vasetto e ci pianto qualcosa, vediamo che salta fuori....



Adesso scappo, buona serata!

[Gabriele82]

Bravo dario,bel lavoro! Ti seguo con interesse.! ;)

[gian-GTR]

Bravo Dario
Sicuro non fosse mai stato aperto? Tra la pasta rossa e il cuscinetto mi fa strano...
Se lo avessero aperto da "giovane" senza cambiare la guarnizione, magari giusto per un problema al cuscinetto.... oggi non lo vedresti mica....
Ciao

[MrOizo]

.....innanzitutto complimentoni, Dario, avete fatto davvero un bel colpo...dico avete perchè so che dietro c'è sempre lo zampino del papà......detto questo, il tuo sembra un motore fatto da me......come sai, i punti deboli del motore vespa sono i trafilaggi, ed i due punti dove questo avviene con maggiori probabilità sono appunto la base cilindro ed il piano testa...anch'io metto sempre un filino di pasta siliconica alte temperature...a riprova, hai trovato una biella perfetta, senza segno di calde;altro punto debole, negli small, è il collettore d'aspirazione, ma nel motore et3 è stato risolto egregiamente il problema coi prigionieri lunghi....comunque, un filino ti consiglio di metterla pure lì....altro punto critico da controllare è il comando selettore del cambio, il foro sul carter si ovalizza ed anche se si cambia l'o-ring continua a perdere....ma questo succede solo nei motori molto usurati o che sono stati trattati male, e non mi pare assolutamente il tuo caso; infine, la questione cuscinetto di banco: chiunque sia amante della buona meccanica, non appena monta il cuscinetto scomponibile originale sul motore primavera e nota, a carter chiusi, il simpatico (enorme) gioco di funzionamento, d'istinto, è portato a rismontare tutto ed a montare un normale cuscinetto a sfere... e se questo mi accadeva negli anni '80, quando la qualità di questi cuscinetti era eccelsa, ed era quindi solo un problema, per dire, filosofico, che quindi non aveva conseguenze sul piano dell'affidabilità, figurati adesso, soprattutto alla luce di quanto mi accadde un paio d'anni fa; ho chiuso un motore primavera del '69, un prima serie, ad un amico che è un maniaco dell'originalità, di quelli proprio esagerati.....e mi sono lasciato convincere a montare il cuscinetto originale tipo scomponibile lato volano...solo che, siccome alla piaggio non sapevano più nemmeno com'era fatto, col cuscinetto vecchio, sono andato alla skf e me ne sono fatto dare uno che mi sembrava uguale......ebbene no, mi hanno poi detto che sono cuscinetti non adatti a girare molto, ma studiati per tenere molto carico rispetto alle dimensioni....infatti, poco dopo il motore del primavera del mio amico sembra girasse su cuscinetti di pietra, a parte l'enorme gioco iniziale.....approfondendo la questione, scoprimmo che questi cuscinetti piaggio li faceva fare apposta, e che quello della skf in commercio, è assolutamente inadatto....quindi, o rimontate i vecchi cuscinetti piaggio, o montate un cuscinetto a sfere.....e questo lo dico sia a te che a Ruggero, per evitare che riapriate il motore...chi ha chiuso il tuo motore prima di te, sapeva bene il fatto suo, e questo, di per sè, è un buon segnale...a presto, Sergio.

[Utente Cancellato 007]

questo motore è davvero splendido, si vede che aveva girato veramente poco! cos'hai intenzione di sostituire? io consiglierei il minimo indispensabile...

[gluglu]

.....approfondendo la questione, scoprimmo che questi cuscinetti piaggio li faceva fare apposta, e che quello della skf in commercio, è assolutamente inadatto...

Stesse parole che ho sentito giusto ieri da un rivemditore di ciscinetti, di quelli coi capelli bianchi e la pazienza di cercare tra vecchi cataloghi e polvere in magazzino, a cui mi sono rivolto per degli astucci a rulli.

[d.uca23]

Seguo con interesse,avanti così!!!

[ruggero]

quindi, o rimontate i vecchi cuscinetti piaggio, o montate un cuscinetto a sfere.....e questo lo dico sia a te che a Ruggero, per evitare che riapriate il motore

Grande sergione! Nel Jeans ci ho trovato uno scomponibile (Piaggio) con i rulli solidali alla pista interna (ci sono foto nel post) e mi sembra in ottimo stato.
Inoltre mi hanno detto qualcosa di simile anche riguardo ai ricambi per i cuscinetti asse ruota.
Infatti ho verificato sulla mia pelle (o meglio su quella della vespa) che gli SKF in C3 ballano.
Pertanto ho deciso che nel mio Jeans con soli 25.000 Km lascerò tutti i cuscinetti originali.

E tu dario stai andando alla grande, oltre ad avere un'attrezzatura davvero invidiabile. Buon proseguimento!

[Vespista46]

Bravo Dario
Sicuro non fosse mai stato aperto? Tra la pasta rossa e il cuscinetto mi fa strano...
Se lo avessero aperto da "giovane" senza cambiare la guarnizione, magari giusto per un problema al cuscinetto.... oggi non lo vedresti mica....
Ciao

Mha, non vedo sinceramente l'utilità di aprire un motore così "giovane"; per cambiare cosa?
Per me non è mai nemmeno stato sceso dal telaio perchè:
-i cavi della bobina, che nell'et3 sono un sacco e fanno un giro lungo (e stupido) sono fermati in vari punti del telaio con fascette metalliche ancorate al telaio e al motore; tutti i cavi erano passati molto bene, nessun eccesso di cavo da nessuna parte, ogni mazzetto di cavi ni giusti fori; inoltre mi si è screpolata un pò la vernice a me aprendoli, presumo quindi di averlo fatto per primo.
-la cuffia aveva tutte le viti, compreso la posteriore, la prima cosa che si omette in un rimontaggio perchè, se si dovesse aver bisogno di togliere la cuffia per una sciocchezza bisogna togliere marmitta e ruota, e fare pure parecchio contorsionismo sporcandosi parecchio;
-Il perno motore aveva la testa leggermente "affogata" nella vernice e non ci sono segni di sfregamento, o segni sovrapposti di serraggio, inoltre nessun segno si smontaggio ne sulla testa del perno ne sul dado, ma vabbè se usavano buone chiavi e un pizzico di metodo ci sta;
-Non manca un gommino, un passacavo, ne c'è qualcosa rimontato male, rondelle ci sono tutte, tutte uguali, nella giusta sequenza nessun pasticcio o roba sostituita
-La pasta è solo sulla termica, il carter è chiuso a secco con guarnizione spessa

Inoltre smontando, ti rendi conto subito che è un motore probabilmente chiuso con la dinamometrica, a mano per quanto puoi esser preciso ti capita sempre il perno che "tiri" un pò di più.. Quì esattamente la stessa forza su tutti.


Però sicure ci sono poche cose al mondo, e di certo non posso esserlo su un motore di 33 anni fa in cui metto mano solo adesso, ma per me è probabile a più del 90%

.....innanzitutto complimentoni, Dario, avete fatto davvero un bel colpo...dico avete perchè so che dietro c'è sempre lo zampino del papà......detto questo, il tuo sembra un motore fatto da me......come sai, i punti deboli del motore vespa sono i trafilaggi, ed i due punti dove questo avviene con maggiori probabilità sono appunto la base cilindro ed il piano testa...anch'io metto sempre un filino di pasta siliconica alte temperature...a riprova, hai trovato una biella perfetta, senza segno di calde;altro punto debole, negli small, è il collettore d'aspirazione, ma nel motore et3 è stato risolto egregiamente il problema coi prigionieri lunghi....comunque, un filino ti consiglio di metterla pure lì....altro punto critico da controllare è il comando selettore del cambio, il foro sul carter si ovalizza ed anche se si cambia l'o-ring continua a perdere....ma questo succede solo nei motori molto usurati o che sono stati trattati male, e non mi pare assolutamente il tuo caso; infine, la questione cuscinetto di banco: chiunque sia amante della buona meccanica, non appena monta il cuscinetto scomponibile originale sul motore primavera e nota, a carter chiusi, il simpatico (enorme) gioco di funzionamento, d'istinto, è portato a rismontare tutto ed a montare un normale cuscinetto a sfere... e se questo mi accadeva negli anni '80, quando la qualità di questi cuscinetti era eccelsa, ed era quindi solo un problema, per dire, filosofico, che quindi non aveva conseguenze sul piano dell'affidabilità, figurati adesso, soprattutto alla luce di quanto mi accadde un paio d'anni fa; ho chiuso un motore primavera del '69, un prima serie, ad un amico che è un maniaco dell'originalità, di quelli proprio esagerati.....e mi sono lasciato convincere a montare il cuscinetto originale tipo scomponibile lato volano...solo che, siccome alla piaggio non sapevano più nemmeno com'era fatto, col cuscinetto vecchio, sono andato alla skf e me ne sono fatto dare uno che mi sembrava uguale......ebbene no, mi hanno poi detto che sono cuscinetti non adatti a girare molto, ma studiati per tenere molto carico rispetto alle dimensioni....infatti, poco dopo il motore del primavera del mio amico sembra girasse su cuscinetti di pietra, a parte l'enorme gioco iniziale.....approfondendo la questione, scoprimmo che questi cuscinetti piaggio li faceva fare apposta, e che quello della skf in commercio, è assolutamente inadatto....quindi, o rimontate i vecchi cuscinetti piaggio, o montate un cuscinetto a sfere.....e questo lo dico sia a te che a Ruggero, per evitare che riapriate il motore...chi ha chiuso il tuo motore prima di te, sapeva bene il fatto suo, e questo, di per sè, è un buon segnale...a presto, Sergio.

Ciao Sergio, è sempre un piacere leggerti

Dici bene, per fortuna condivido questa passione col "vecchio", l'et3 è sempre stato un sogno da parte di entrambi (suo probabilmente da più tempo), e prenderla ha comportato una scelta sofferta ma necessaria; vendere la rally
Il motore, come giustamente dici, si presenta molto bene, però proprio il pre-selettore ho l'impressione balli un pò... Smontandolo ho trovato meno di 100 gr di olio, non vorrei fosse stato usato così per molto e lo avesse leggermente ovalizzato. Ma ancora devo smontarlo e non mi sbilancio, in ogni caso penso proprio di fare il doppio OR sull'alberino. Vediamo; se non smonto non mi convinco...
Per il cuscinetto sono d'accordissimo con te, tantè che non ricordo se ne avessi parlato quì o in separata sede con mattia09 della mia idea di montare le sfere, solo che non so come si comportano col volano da 3kg, anche se la vespa non mi servirà per muovermi giornalmente, quindi i km annui che farò saranno relativamente bassi, però se mi fa di farmi 200km non vorrei mi mollasse proprio sul più bello, ecco.

Quindi alla luce delle perplessità esposte più su, secondo te il motore è stato aperto, da mani e testa esperte, ma sarebbe stato comunque aperto?

questo motore è davvero splendido, si vede che aveva girato veramente poco! cos'hai intenzione di sostituire? io consiglierei il minimo indispensabile...

Esattamente, è la filosofia che sto adottando con tutta la Vespa, dal momento che i pezzi peggiori è bastato pulirli con cura perchè tornassero nuovi

Seguo con interesse,avanti così!!!

Grazie mille

Pertanto ho deciso che nel mio Jeans con soli 25.000 Km lascerò tutti i cuscinetti originali.

E tu dario stai andando alla grande, oltre ad avere un'attrezzatura davvero invidiabile. Buon proseguimento!

Io sinceramente il cuscinetto asse ruota penso di cambiarlo, ha un pò di granulosità alla rotazione, probabilmente derivante dal fatto che ha tutta quella gomma triturata in mezzo, ma in ogni caso resto un fan del cuscinetto schermato sull'asse ruota con la schermatura interna rimossa, penso metterò proprio quello
I cuscinetti di banco non saprei, per scrupolo li cambierei, anche se come dicevo qualche post più su, il motore girava liscissimo tenendolo dalla biella, e il volano non aveva assolutamente gioco.
Mi preoccupa il cuscinetto campana, sulle campane elicoidali è molto più sollecitato perchè oltre alla coppia resistente alla torsione presente su tutti i cuscinetti, viene esercitata anche una spinta obliqua data proprio dal profilo del dente... per qualche euro preferire cambiarlo; inoltre penso proprio che bilanceremo la campana


Stay tuned insomma

[Mincio82]

Ho visto che ti lamentavi della posizione del paraolio lato volano..non so quantificare dalla foto quanto sporga, però, tieni presente che quello è il modo corretto di montarlo.
Non va spinto fino in fondo a filo con il carter perchè il bordo esterno del paraolio occluderebbe in parte il foro di lubrificazione del cuscinetto volano.

[MrOizo]

....la mia personale opinione è che sia stato aperto in tempi lontani da mani esperte; poi, tutto può essere: ho dimenticato di dirti una cosa importante: il cuscinetto di banco lato volano nelle primavera, visto che c'è il volano più pesante, di solito lo monto in c4; come sai, quando il carico è maggiore è maggiore anche l'attrito e quindi il calore generato, che porta ad una maggiore dilatazione...diciamo che non l'ho notato io in persona, ma ho seguito il consiglio di un vecchio amico mooolto esperto e mi sono sempre trovato bene:nelle small con volani leggeri in c3, nelle primavera in c4, questo mi disse "illo tempore".......per quanto riguarda il preselettore, se noti anche un leggero gioco il mio consiglio è di piantare una boccola a misura, è l'unica soluzione valida....il doppio o-ring, visto lo spessore esiguo e, a maggior ragione, se il foro dovesse essere ovalizzato, potrebbe non essere efficace.....
Salutoni a te e a papà...

[sartana1969]

sulla questione del cuscinetto a rulli: è palese Sergione che la rulliera (più superficie di contatto) venisse usata solo accoppiata a volani più pesanti di un certo tipo proprio per la sua sopportazione di carico maggiore.
Il cuscinetto a sfere (ed attialmente è a mio parere migliore il FAG come tipologia costruttiva degli SKF - gabbia chiodata il primo - gabbia piegata il secondo) fa più giri (il doppio) ma sopporta molto meno carico
carico dinamico - carico statico

6204 13,5

6,55

N204 25,1 22

Non metto assolutamente in dubbio quello che ti hanno detto in relazione al vecchio N204 ECP coi rulli piccoli (ovvero che QUELLO era un cuscinetto adatto a fare quel lavoro, al contrario dell'attuale coi rulli grandi) - mi fa strano, parecchio strano che le rulliere montate sui motori piaggio fossero "dedicate" a questi.

@Dario: con la small per eccellenza sotto il sedere, tutte le ciccione le butti nel rottame

[Vespista46]

Ho visto che ti lamentavi della posizione del paraolio lato volano..non so quantificare dalla foto quanto sporga, però, tieni presente che quello è il modo corretto di montarlo.
Non va spinto fino in fondo a filo con il carter perchè il bordo esterno del paraolio occluderebbe in parte il foro di lubrificazione del cuscinetto volano.

Un millimetro buono
Anche sul px c'è lo stesso problema, ma fin ora ho sempre fatto uno scasso all'altezza del foro di lubrificazione, provato senza cuscinetto che non interferisca anche andando in battuta in fondo. Anche se, come dici, faceva tenuta benissimo tantè che non c'è traccia di unto, ma anzi..

....la mia personale opinione è che sia stato aperto in tempi lontani da mani esperte; poi, tutto può essere: ho dimenticato di dirti una cosa importante: il cuscinetto di banco lato volano nelle primavera, visto che c'è il volano più pesante, di solito lo monto in c4; come sai, quando il carico è maggiore è maggiore anche l'attrito e quindi il calore generato, che porta ad una maggiore dilatazione...diciamo che non l'ho notato io in persona, ma ho seguito il consiglio di un vecchio amico mooolto esperto e mi sono sempre trovato bene:nelle small con volani leggeri in c3, nelle primavera in c4, questo mi disse "illo tempore".......per quanto riguarda il preselettore, se noti anche un leggero gioco il mio consiglio è di piantare una boccola a misura, è l'unica soluzione valida....il doppio o-ring, visto lo spessore esiguo e, a maggior ragione, se il foro dovesse essere ovalizzato, potrebbe non essere efficace.....
Salutoni a te e a papà...

Ho qualche dubbio espresso più su però ripeto, tutto è possibile, anche se vista la valvola, escluderei abbiano aperto per un problema ai cuscinetti di banco, sarebbe la prima cosa a rovinarsi.
Sono d'accordo sul lato volano, anche se attualmente quello montato è C3 come visibile in foto; piuttosto non so se andare sui classici SKF made in bho?? o provare gli NTN che sembrano essere un filino sopra la media in quanto a precisione.
Il doppio OR era da intendersi ovviamente dopo aver reimboccolato in bronzo ad alta scorrevolezza

Ricambia papà, se ti trovi al passare da PA, un colpo di telefono lo sai

@Dario: con la small per eccellenza sotto il sedere, tutte le ciccione le butti nel rottame

Davide pensa che ci ho solo poggiato il culo sopra e nemmeno provata... non vedo l'ora, sperando che il motore per quanto lento sia godibile


Che ci mettiamo allora? sfere o rulli Fag

[Mincio82]

Dipende da quanto tempo passerà prima che ti stanchi del motore originale e lo riapri per elaborarlo
Se pensi di riaprirlo tra 40 - 50.000 km allora metti un cuscinetto a rulli; altrimenti vai di sfere! Se non altro ti costerà di meno!

[Vespista46]

Eeeeee! 40 mila km, se tutto va bene li vedrà fra 15 anni
Grossomodo attorno a 1000km annui farà, è la vespa dei giretti mica quella da battaglia


Però resta l'incognita Mantova, che se riuscissi a finirla in tempo, soldi/impegni permettendo, vorrei salirci con lei

[primavera79]

Un millimetro buono
Anche sul px c'è lo stesso problema, ma fin ora ho sempre fatto uno scasso all'altezza del foro di lubrificazione, provato senza cuscinetto che non interferisca anche andando in battuta in fondo. Anche se, come dici, faceva tenuta benissimo tantè che non c'è traccia di unto, ma anzi..


Ho qualche dubbio espresso più su però ripeto, tutto è possibile, anche se vista la valvola, escluderei abbiano aperto per un problema ai cuscinetti di banco, sarebbe la prima cosa a rovinarsi.
Sono d'accordo sul lato volano, anche se attualmente quello montato è C3 come visibile in foto; piuttosto non so se andare sui classici SKF made in bho?? o provare gli NTN che sembrano essere un filino sopra la media in quanto a precisione.
Il doppio OR era da intendersi ovviamente dopo aver reimboccolato in bronzo ad alta scorrevolezza

Ricambia papà, se ti trovi al passare da PA, un colpo di telefono lo sai


Davide pensa che ci ho solo poggiato il culo sopra e nemmeno provata... non vedo l'ora, sperando che il motore per quanto lento sia godibile


Che ci mettiamo allora? sfere o rulli Fag

Ciao DARIO seguo con interesse il tuo post,mi complimento per la tua ET3 é permettimi di dire la mia.

Alleggerisci il volano di 5 etti come l ho io ,Ruggero e molti altri MALE non gli fa e monta tranquillamente sul banco cuscinetti a sfere SKF C3..

Con stima FRANCESCO.

[ruggero]

Franci io sto andando col volano da 2,5. In effetti non c'è un'enorme differenza.
Decisamente più scattante, ma anche marce un po' più corte sul lungo e un filo più fiacca in salita.

[Afry19]

Però resta l'incognita Mantova, che se riuscissi a finirla in tempo, soldi/impegni permettendo, vorrei salirci con lei

se sali al nord, fa un fischio

a mantova ci vieni per il VWD? io ci stavo facendo un pensierino... cel'ho anche vicino casa...

[marcello500]

Dai dario, tu in ET3 ed io in T5....